Le débat sur mon travail

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 09 Septembre 2013 05:54:16

Ce message déposé sur Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 13#p455813 peut me permettre de préciser mon point de vue sur les principales questions que mon travail aborde :

Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: Les raisons politiques de la chute de Jean Moulin
Message Publié : 09 Sep 2013 4:17

Lacouture dit qu'on n'a pas voté parce que "ce n'était pas l'usage." Il affirme que des pointages ont été effectués depuis par divers auteurs, qui semblaient donner une majorité à Reynaud.

Ce qui est inacceptable, ce sont ces militaires qui refusent d'obéir au gouvernement et prétendent imposer leurs conditions. Pétain alors qu'il fait partie du gouvernement, et Weygand chef d'état-major. Ils vont y réussir, d'ailleurs. En particulier sur un point : imposer un armistice (acte du gouvernement) plutôt qu'une capitulation de l'armée. C'est Weygand qui refuse mordicus une capitulation de l'armée. Un président du Conseil plus courageux aurait parfaitement pu le démettre de ses fonctions et le mettre en état d'arrestation.

Ainsi, contrairement aux autres pays envahis par Hitler, le gouvernement français ne part pas s'installer à Londres et ne défend pas ses colonies. De Gaulle :"Pétain président du conseil, c'était l'armistice immédiat. Je partirais le lendemain." En fait Pétain va faire pire, puisqu'il demande aux troupes de cesser le combat avant même que l'armistice soit signé, ce qui donne aux Allemands, les opérations n'étant pas interrompues, la possibilité de ramasser un maximum de prisonniers, d'autant plus que les soldats, convaincus qu'il y a un armistice imminent, ne cherchent plus à se soustraire à la captivité.

On reste stupéfait de l'arrogance de ces militaires factieux (souligné par FD), Pétain et Weygand, qui réussissent à imposer leur solution alors que les grands vaincus de 1940 sont les militaires, Pétain portant la responsabilité particulière d'avoir pendant 20 ans bloqué toute évolution de la stratégie militaire. Ils vont retourner l'accusation et mettre en cause (et juger) les politiques de la 3ème République.

J'ai toujours trouvé curieux que De Gaulle n'ait pas fait de reproches à Reynaud. "Il remet sa démission avec la satisfaction de l'homme qui met sac à terre" c'est cinglant mais pas accusatoire. Plus étonnant, Reynaud accepte un poste d'ambassadeur de Pétain à New York. :rool: Ces politiques de la 3ème République ne pesaient décidément pas lourd. Aussi bien la poursuite de la lutte et la reconstitution de la démocratie française vont être entrepris par un militaire (De Gaulle) et tout seul, pendant que le gros des politiques tombent dans l'embuscade du Massilia : ils n'ont pas pesé à quel point Pétain et ses sbires sont prêts à renverser la légitimité républicaine. Pétain, "général républicain" avait bien caché son jeu.

Toutes ces circonstances expliquent un peu mieux pourquoi De Gaulle se retrouve seul à Londres, n'en déplaise à Michel J. Cuny. Encore que la mission envoyée à Bordeaux par Churchill ait laissé à beaucoup d'autres (Mandel, en particulier) la possibilité de le rejoindre. Mandel argua qu'il avait "de trop gros bagages" - sa maîtresse et la fille de celle-ci. On peut juger que cette réponse n'était pas au niveau du drame qui se jouait, et de fait elle lui coûtera la vie.



Cette vision est d'un classicisme !

Elle tourne le dos à l'essentiel : l'impression mondiale que Hitler, en ce 16 juin, a gagné la guerre et que quiconque veut limiter ses gains ne peut plus le faire que sur le terrain de la diplomatie.

En d'autres termes : la folie de Hitler, après avoir divisé et dérouté ses adversaires potentiels, lui donne l'occasion de mettre la planète échec et mat, et d'appliquer intégralement le programme de Mein Kampf; elle ne peut plus être contrariée, in extremis, que par des visionnaires eux-mêmes, en un sens, fous. C'est le cas de Churchill et de De Gaulle, mais nullement de Halifax, Eden, Roosevelt, Staline, Mandel, Pie XII... et, bien entendu, Reynaud. Ce n'est pas le découragement du dernier nommé, on ne peut plus banal, qui est à expliquer, mais bien le sursaut des deux derniers antinazis influents.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 09 Septembre 2013 09:09:33

Reynaud aurait pu démettre Weygand mais c'est un fait qu'il ne l'a pas fait.
A partir de là que peut-on reprocher aux militaires en relation avec le gouvernement ?
D'avoir donné l'avis qu'on leur demandait ?
Il fallait soit tous les démettre et partir à Alger ou à Londres avec les débris de nos armées démoralisées soit se démettre soi-même en recommandant au président de la République d'appeler le représentant principal de la politique alternative à ce départ, c'est à dire l'armistice, ce qui advint en effet.
Un Reynaud détenteur du pouvoir et (peut-être) majoritaire au sein du cabinet n'était pas tenu de démissionner.
En le faisant, il faisait, lui aussi, le choix de la demande d'armistice ... par défaut.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Lundi 09 Septembre 2013 09:22:45

Suit un message d'Alain.g, parmi ses plus mauvais :

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 18#p455818

La trop fameuse distinction entre armistice et capitulation n'oppose Reynaud et Weygand que pendant quelques heures, le 15 juin. Voilà que ce contributeur prétend qu'elle était le fait des "ministres", sur une période absolument indéterminée !

C'est l'un des points sur lesquels mon travail a porté : http://www.delpla.org/article.php3?id_a ... pitulation .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 10 Septembre 2013 04:31:55

Les capitulards de juin 40 ne nous paraissent tels aujourd'hui que parce que nous savons qu'Hitler a perdu la guerre au bout de quatre ans de conflit. C'est typiquement un effet de lecture rétrospective. En réalité les partisans de la poursuite de la lutte en AFN n'étaient pas si bien vus que ça : ils prenaient la fuite ou, en tout cas, se mettaient à l'abri, en nous laissant seuls et désarmés entre les mains du vainqueur. C'est pourquoi Pétain devint un héros si populaire. En demandant l'armistice et en l'obtenant il fit ce que tout le monde souhaitait et pas seulement les 15 millions de réfugiés. Il y eut d'ailleurs en juillet une sorte d'euphorie collective mal venue mais compréhensible. Quand on a vécu dans l'oppression pendant deux mois la découverte subite d'une solution fait qu'on respire plus largement qu'à l'habitude.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Septembre 2013 05:36:01

boisbouvier a écrit :Les capitulards de juin 40 ne nous paraissent tels aujourd'hui que parce que nous savons qu'Hitler a perdu la guerre au bout de quatre ans de conflit. C'est typiquement un effet de lecture rétrospective.


à un Churchill et un de Gaulle près ?
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Re: Le débat sur mon travail

Message par norodom » Dimanche 15 Septembre 2013 07:48:10

Peu importe le dénouement... seul le résultat compte !
Sur le dénouement, qui pourrait ignorer que Churchill pilotait les avions alors que de Gaulle soutenait le moral ?.... pendant que la gent guerrière s'extasiait béatement !
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Septembre 2013 09:32:20

La pertinence de ces distinctions m'échappe.

Ce qu'il faut retenir, c'est qu'il n'y avait pas en France en juin 40 de partisans d'une capitulation s'opposant à ceux d'un armistice (on a brodé infiniment à ce sujet sur une prise de bec très courte entre Reynaud et Weygand le 15 juin) mais bien des partisans de la continuation de la lutte dans l'empire (en repliant le plus possible de moyens de la métropole) et des gens qui pensaient que cette continuation ne pouvait qu'aggraver les choses.

Une certitude accompagne cette dernière opinion : que l'Angleterre elle-même va se résigner à la paix, et vite, d'ici quelques semaines au plus.

Donc, tout le monde lit dans une boule de cristal ! Les uns y voient ce qui va se passer, les autres le contraire.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Dimanche 15 Septembre 2013 17:35:52

De la continuation de la lutte dans l'Empire, Weygand dit qu'elle fut envisagée très sérieusement mais que c'est l'inconnue espagnole qui la fit rejeter par un nombre croissant de ministres ainsi que par lui-même.
Et, de fait, si le gouvernement était parti en Algérie, quelle incitation à poursuivre la guerre en Afrique cela eût-il constitué pour Hitler ! Franco choisit ce moment-là pour se dire, non plus neutre mais non-belligérant, et pour changer de ministre des AE et remplacer l'anglophile Beigbeder par Serrano Suner, son beau-frère, plus neutre.
Quand on a compris ça on comprend que la dispute intervenue entre Reynaud et Weygand sur la capitulation n'a pas pour but de sauver l'honneur de l'Armée comme Weygand feint de le croire mais de forcer la main à Reynaud dans le sens de la politique qu'il souhaite : la demande d'un armistice.
Bien lui en prit.
La poursuite de la guerre en AFN aurait été pour Hitler un succès supplémentaire de ses armes quand la bataille d'Angleterre fut sa première défaite.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Dimanche 15 Septembre 2013 18:14:29

On cause de mon travail, ici, si j'en juge par le titre, et par la première page qui montre que le droit d'en causer est conquis de haute lutte contre des gens qu'il dérange.

Tout ce travail tend à montrer que Hitler ne pouvait pas se laisser détourner vers des entreprises atlantiques. Pour des raisons tant internes (à son pays et à son idéologie) qu'externes (il aurait eu affaire aux Etats-Unis, savait que cela lui serait fatal et avait fait, depuis 1933, tout pour l'éviter).

Donc, à supposer qu'on ait pu le contraindre à tenter un débarquement, soit en AFN, soit en Angleterre, on rapprochait sa défaite et la chute de son régime raciste, par un irrémédiable grand écart militaire et idéologique, quels que fussent les succès initiaux.

Et dans les deux cas, puisqu'on est dans l'hypothèse d'une absence d'armistice et de gouvernement Pétain, la flotte de Darlan aurait épaulé celle de Dudley Pound pour lui rendre périlleux tout chemin maritime.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Lundi 16 Septembre 2013 21:44:11

L'Amérique n'était pas du tout, mais alors pas du tout, déterminée à recommencer l'équipée de 1917 à ce stade de la guerre et ce n'est certainement pas les victoires supplémentaires qu'auraient offertes à Hitler les combats perdus d'avance des quelques troupes démoralisées et mal armées qui nous restaient en Afrique qui l'auraient incité à le faire, bien au contraire.
L'armistice seul donnait le temps nécessaire pour que l'opinion publique américaine évolue dans le sens souhaité.
"Notre plus grosse faute fut l'armistice."
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mardi 17 Septembre 2013 04:34:06

boisbouvier a écrit :L'Amérique n'était pas du tout, mais alors pas du tout, déterminée à recommencer l'équipée de 1917 à ce stade de la guerre et ce n'est certainement pas les victoires supplémentaires qu'auraient offertes à Hitler les combats perdus d'avance des quelques troupes démoralisées et mal armées qui nous restaient en Afrique qui l'auraient incité à le faire, bien au contraire.
L'armistice seul donnait le temps nécessaire pour que l'opinion publique américaine évolue dans le sens souhaité.
"Notre plus grosse faute fut l'armistice."


à encadrer !

c'est fait : http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 961#p15961 .
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 17 Septembre 2013 06:29:44

Delpla est vraiment ineffable. Il croit que l'Amérique aurait pu faire la guerre sans que les américains en soient d'accord. Il ne sait pas encore que l'Amérique est une démocratie.
Roosevelt a hésité jusqu'au bout à sauter le pas de l'entrée en guerre de son pays et s'il n'y avait eu Pearl Harbor il ne l'aurait sans doute pas fait. D'autres membres de son cabinet étaient nettement plus bellicistes que lui : Stimson, King...
Cela ressort bien en particulier de l'étude fouillée de Ian Kershaw dans "Dix choix fatidiques".
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mardi 17 Septembre 2013 07:12:35

Delpla a résisté longtemps (depuis 2008 ?) mais il a fini par caner . Voici ce qu'il publie sur son forum :


Vous avez été banni définitivement de ce forum.

Contactez l’Administrateur du forum pour plus d’informations.

Votre nom d’utilisateur a été banni.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par Francois Delpla » Mercredi 18 Septembre 2013 03:57:56

Quand daigneras-tu mettre un lien vers les raisons ?

Tout le monde verrait qui a "cané" et devant quel devoir élémentaire.
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Re: Le débat sur mon travail

Message par boisbouvier » Mercredi 18 Septembre 2013 06:23:29

Le lien ? Mets le toi-même.
Chacun verra en effet.
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