Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[Francois Delpla]

Il y a, figure-toi, un document nouveau, des plus intéressants, et un débat à son sujet. Merci d'y atterrir. Il porte sur quelques semaines très précises. Merci d'y concentrer ton propos.

[Francois Delpla]

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Le black-out d'octobre


La documentation apparaît beaucoup plus clairsemée en octobre qu'en septembre : plus on s'approche de la date du publication (le 18), moins le cabinet a l'air d'en parler, ce qui est absurde. Il y a eu passage d'archives au bazooka. Pour dissimuler quoi ?

Baudouin prétexte une maladie, dont personne d'autre ne parle et qui de son propre aveu ne l'empêche pas de s'occuper des affaires étrangères, pour ne rien noter entre le 4 et le 16 (et rien du tout sur le statut après le 1er).

Il reste bien fâcheux que ni Joly ni Bruttmann ne parlent en détail du projet figurant dans les archives à la date du 2, tout en le disant conforme au texte du 18. Je dis qu'une conformité totale me surprendrait, tout en n'étant pas allé y voir. Mais de toute façon, même conforme à la virgule près, le texte a évolué en octobre, fût-ce pour en revenir à ce point de départ, puisque le télégramme Abetz du 8 ne fait état que d'un statut portant sur des emplois privés.

Le plus logique, dans l'état actuel de la documentation et de ma réflexion, serait de penser que le texte "Klarsfeld" a été mis au point fort peu de temps avant le 18... et donc guère plus d'une semaine avant Montoire.

Ce qui ne veut pas nécessairement dire qu'un diktat allemand l'a durci. Il peut au contraire s'agir d'une initiative de Pétain... moins motivée que jamais par la haine franco-française de Dreyfus, et plus que jamais par un mouvement du genre : on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre, nous voulons mettre Hitler en confiance sur notre "désenjuivement" ? alors allons-y carrément !

Le lecteur peut voir qu'ici je ne me désolidarise pas complètement de la théorie boisbouvière de "l'esquive". Mais pour ajouter aussitôt : tel est pris qui croyait prendre.

[BRH]

C'est en effet un raisonnement plein de bon sens que vous nous tenez là, cher François. En théorie, les archives sont ouvertes au bout de 70 ans. Donc, un saut aux dites s'impose à compter de novembre, n'est-ce pas ? Si vous avez besoin de main d'oeuvre, je suis volontaire éventuellement... Napoléon me laissant un peu plus tranquille à compter du 3 novembre.

[Francois Delpla]

reçu 5 sur 5 : dès que vous avez une minute, tout le monde sera, je pense, intéressé par la version du statut présente dans le carton AN, AJ 40 548.

[Francois Delpla]

Atterris toi-même, toi qui erres si constamment dans l'impalpable éther.

affirmation gratuite... mais payante !
prétendre croire cela est un bon prétexte pour se défiler devant toute participation à un débat précis.

[boisbouvier]

Tu veux absolument que le statut soit du 18 octobre et non du 3 pour accréditer ta thèse d'un statut fait pour amadouer Hitler en vue d'un traité de paix devant être négocié à Montoire.
Or, ça ne tient pas.
D'abord parce que Pétain n'a été prévenu de Montoire que par Laval qui, lui-même, ne l'a su que quelques heures avant de rencontrer Hitler le 22 à l'aller du voyage de Hitler à Hendaye.
Ensuite parce que le délai entre le 3 et le 18 s'explique par le fait de devoir le montrer aux Allemands (Abetz) avant sa publication.

[norodom]

Bonsoir,

Ce qui ne m'est pas passionnant, dans le cas présent, c'est que s'agissant de répondre, je ne sait pas par où commencer... et par où terminer.

Je me résouds donc à opter pour une sélection d'extraits de citations de François Delpla:

"ce document ouvre des horizons neufs. Il met la France abasourdie devant cette vérité :
on lui a caché jusqu'à maintenant la genèse du statut vichyste des Juifs."

C'est Maître Karlsfeld qui a cru abasourdir la France !...
C'est un coup raté, sauf pour la délectation des media de la presse écrite, en particulier, qui sous la forme de "points de vue" "opinions", "faits de société" et j'en passe, mais qui au bout du compte, n'ont pas sensibilisé grand-monde...
lisez les commentaires, lorsqu'ils résultent d'un droit à ouverture...
les commentaires sensés, bien sûr, pas ceux des "élucubrateurs"


"De quoi s'agit-il ? D'une brusque et considérable aggravation d'un projet soigné et élaboré, vraisemblablement préparé par le cabinet d'Alibert, dont c'était la fonction."
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"Le plus logique, dans l'état actuel de la documentation et de ma réflexion, serait de penser que le texte "Klarsfeld" a été mis au point fort peu de temps avant le 18... et donc guère plus d'une semaine avant Montoire."

Peu importe le dénouement... seul le résultat compte !...
Un statut est élaboré, il est promulgué le 3 octobre et publié au JO le 18.

J'ajoute que son élaboration a pû être précédée d'un ou plusieurs brouillons....
il ne serait pas surprenant qu'il en surgisse d'une pochette-surprise... mais on en trouve pas mal aux archives?


"pour se défiler devant toute participation à un débat précis."

Bien que cette fin de citation ne s"adresse pas à moi, merci SVP de préciser où se situe le débat précis?

Au risque de me répéter et d'apparaître lassant, je me livre à un exercice de copier-coller à partir d'une réponse faite à François Delpla, sur un autre forum...
Un caprice qui découle d'une folle envie d'assister à un débat préçis (un choix, parmi tant d'autres)

<<Je ne me pose aucune question sur le scénario et la chronologie des procédures, ou des consultations, ou des quêtes d'accord, qui ont précédé la publication au JO le 18 octobre 1940, d'une loi signée du 8.
Je ne suis pas surpris du délai de 10 jours entre la signature et la publication, car j'estime que s'agissant d'une loi de cette importance concernant un large éventail de personnes visées, il y avait tout un mécanisme administratif d'alerte des corps préfectoraux, à mettre en place.

Sur le sujet du document récemment apparu, compte tenu des certificat d'authenticité et rapport d'expertise qui ont été établis, il me paraît superflu de disserter, voire même de polémiquer sur l'implication du Maréchal Pétain en insistant sur le fait qu'il s'agit du vainqueur de Verdun, dans l'élaboration du statut des juifs.
Ce qui est concrêt, c'est que cette loi scélérate a été définitivement publiée !...

Ce qui a été important par la suite et qui pose encore des question de nos jours, c'est de connaître au fil des évènements, quelles fûrent les situations qui sont intervenues dans l'application de cette loi... dans quels cas fût-elle appliquée dans toute la rigueur de la lettre? pourquoi?... par qui?. Y eût-il des situations où elle fût appliquée avec l'esprit de la modération, ou elle fût carrément laissée de côté... quand?... comment? ... par qui?.

Et là, je me répète en reprenant une de vos formules... débattre de celà "semble de nature à faire bouger bien des lignes">>

J'avoue que la réponse de François, m'encourage dans ma présente démarche:
"je suis d'accord : l'application sera différenciée, et il y a beaucoup d'enseignements à en tirer."

[Francois Delpla]

Hitler domine la politique mondiale de janvier 1933 à mai 1940.
Ensuite cela se gâte progressivement, du fait d'un seul au départ, qui s'appelle Churchill.
Or ces deux phrases sont encore du chinois pour une majorité, non seulement d'ignorants, mais de savants.

Le débat : si on laisse de côté la thèse d'un certain qui hante ces lieux, la bave aux lèvres et l'insulte à la bouche, il oppose ceux pour qui Pétain est un antisémite façon affaire Dreyfus,et ceux pour qui l'influence nazie est dominante dans son statut du 18 octobre (nullement promulgué le 3).

Dans la seconde catégorie nous sommes encore bien minoritaires.

[norodom]

....ceux pour qui l'influence nazie est dominante dans son statut du 18 octobre (nullement promulgué le 3).

Peut-être trouverez-vous ma question idiote...
j'ai besoin que vous m'éclairiez sur ce passage que j'ai souligné:
Dois-je comprendre _ de nature antisémite inspirée par l'hitlérisme?
Ou bien, antisémitisme modéré, poussé à l'extrême dans le comportement, sous la pression des nazis?

Pour la date de promulgation, je vous laisse juge., vous connaîssez mon désintérêt pour ce que je considère comme un détail (pas de l'histoire!)

[boisbouvier]

Même si je suis le celui qui bave je m'associe à la demande de norodom au risque de paraitre baver davantage.
Qui, à Vichy, était nazi ?
Certainement pas Laval qui, au sein d'une équipe globalement anti-républicaine, passait pour un rescapé de la III°.

[boisbouvier]

Hitler domine la politique mondiale de janvier 1933 à mai 1940.
Ensuite cela se gâte progressivement, du fait d'un seul au départ, qui s'appelle Churchill.
Or ces deux phrases sont encore du chinois pour une majorité, non seulement d'ignorants, mais de savants.

Ces deux phrases sont surtout de l'Histoire-fiction.
Elles montrent les méfaits de l'anachronisme.
La puissance de Hitler n'a été mise en échec véritablement qu'en décembre 41 quand la puissante Amérique est entrée en lisse et, ensuite, pendant le tournant 42-43 quand le débarquement en AFN et la défaite de Stalingrad se sont produits.
"Tout cela va mal finir" dit Heydrich à Knochen peu avant sa mort en juin 42.
Knochen dit qu'il semblait projeter quelque chose début mai 42.
Ce ne pouvait être que l'élimination de Hitler pour, ensuite, négocier une paix séparée avec un Staline toujours aux abois.

[Francois Delpla]

Hitler a créé, dans le monde entier, l'illusion de sa victoire totale et durable, en mai-juin 40.

Churchill est le seul homme en position de commandement qui veut à toute force s'y opposer. Tous les autres ne songent qu'à s'adapter; Pétain, à cet égard, est fort banal.

Puisque Hitler a élu le Juif comme ennemi principal, sous-jacent à tous les autres, la reconnaissance de sa victoire s'accompagne nécessairement de l'idée qu'il faudra casser de ces oeufs-là, que l'on aime ou non l'omelette.

Dans toute mesure antisémite prise dans le champ du pouvoir nazi (dont fait partie la totalité du territoire français), le souci de s'adapter à l'antisémitisme nazi est premier, même si le vieux crétinisme antisémite des pays de religion chrétienne joue son petit bout de rôle pour dissimuler, à la satisfaction de tous, le mimétisme envers les nazis.

S'agissant de la France, plus gros lot, et de loin, des prises hitlériennes, le gouvernement allemand et ses représentants doivent jouer tout en finesse, la solidarité des larges masses de ce pays étant acquise à la solution churchillienne dès qu'elle aura fait la preuve de sa viabilité. Pétain est vraiment l'homme providentiel pour Hitler : le vainqueur de la guerre précédente, auréolé d'une réputation à la fois de compétence militaire et d'attention aux humbles, est aussi celui qui va le mieux pouvoir faire passer pour "françaises" les mesures antisémites.

[boisbouvier]

A l'automne 40, Pétain ignore que le Japon avec ses 7 millions de tonnes d'acier va commettre l'imprudence inouïe d'attaquer l'Amérique qui en produit 90 millions.
Il ignore si le cabinet de guerre de Churchill va survivre longtemps ou s'il ne sera pas renversé quelque jour, à la suite, par exemple, de l'entrée des troupes allemandes à Suez et à Bassorah.
Il ignore si la bataille de l'Atlantique si coûteuse en tonnage et en hommes ne va pas mettre la G-B à genoux.
Il ignore que Hitler va attaquer l'URSS et que celle-ci va résister et que l'Allemagne va avoir à se défendre sur deux fronts.
Il ignore que la bombe atomique sera réalisée par les Américains au lieu de l'être par les Allemands qui en ont été les concepteurs.
Pétain pare au plus pressé : il faut défendre les plus menacés, les Juifs, les prisonniers, les affamés de la zone nono si pauvre en blé...
Il faut sonder l'adversaire quant à un éventuel traité de paix puisqu'un armistice n'est rien d'autre qu'un arrêt momentané des combats en vue d'un traité de paix qui se situe toujours dans l'année qui suit.
Je hais l'anachronisme.

[Francois Delpla]

à part les chiffres de production d'acier, faux dans les deux cas, j'aurais pu signer le post précédent.

Et si on en revenait aux motivations complexes du statut des Juifs, et à la difficulté de percer le brouillard du manque d'archives et des falsifications ?

[boisbouvier]

à part les chiffres de production d'acier, faux dans les deux cas, j'aurais pu signer le post précédent.

Ce sont les chiffres qui figurent dans les Mémoires de Churchill.