Le débat sur mon travail

[BRH]

Le mieux, c'est de le lire à tête reposée... Je vais l'acheter cette semaine !

[Francois Delpla]

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 81#p494781

Sujet du message : Re: Nouveau livre sur le Reich
Message Publié : 11 Nov 2014 16:08

Je ne sais que penser de François Delpla : ses travaux sont toujours précis et souvent décoiffants mais il donne aussi l'impression de s'attacher à des marottes et à des querelles personnelles contre d'autres historiens. Je ne dis pas qu'il a tort mais que son manque de sérénité réduit sa crédibilité.

Difficile de répondre quoi que ce soit à des considérations aussi vagues. Sinon que ce son de cloche n'est pas isolé : il y a comme un choeur des cloches !
Par exemple, j'ai pris fait et cause contre le livre de Karl-Heinz Frieser sur la campagne de France ou plutôt contre sa thèse-titre, La légende de la Blitzkrieg, sans l'ombre d'un début de ressentiment contre l'auteur et pour des raisons intellectuelles dûment étayées http://delpla.org/article.php3?id_article=442 . Ce qui n'empêche pas un tenancier de blog qui signe "Le lecteur" de prétendre à tout propos que j'ai une dent contre Frieser : http://www.mapiledelivres.org/dotclear/ ... Adam-Tooze .

[Francois Delpla]

Le fait d'être édité pour la première fois par une maison spécialisée en histoire a des effets miraculeux sur l'extension du présent débat :

Cette Histoire du Troisième Reich constitue une introduction indispensable à la compréhension du phénomène nazi en établissant un panorama historique solide s’appuyant sur les dernières recherches dans ce domaine.

écrit Pierre-André d'Aguesseau dans Culture-Chronique http://www.culture-chronique.com/chroni ... 3&typeid=4 .

Jacques Eutrope, docteur en histoire et ancien conseiller en communication d'un grand groupe industriel, met ses propres talents au service de cette mise en débat : http://blogs.mediapart.fr/blog/jacques-eutrope http://www.dailymotion.com/video/x2ahnz ... pla_school .

Les allergiques de Passion-Histoire eux-mêmes se contentent de verrouiller un fil sur la question http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 19#p495319 , sans oser à l'heure qu'il est le supprimer, comme ils n'avaient pas hésité à le faire en 2011 (voir le début du présent fil).

[Francois Delpla]

Un livre fait événement depuis plusieurs semaines : La loi du sang / Penser et agir en nazi, de Johann Chapoutot.

L'un des premiers ouvrages généraux sur le nazisme qui prennent son discours au sérieux... mais il gomme le rôle fondateur de la folie hitlérienne !

[Francois Delpla]

Une recension du susdit Chapoutot :
http://www.delpla.org/site/articles/art ... t=11&id=64



et une amorce de débat sur la folie de Hitler... d'où votre serviteur est par définition impossible à bannir !
http://www.delpla.org/site/articles/art ... t=10&id=66

[Francois Delpla]

Sur Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 47#p499547 ce jour

cf. viewtopic.php?f=15&t=1002&p=17005#p17005 ,

on se pose encore la question de savoir si Barbarossa a été avancé par les annexions soviétiques de juin-juillet 1940 en Europe orientale (autorisées en gros par le pacte g-s) ou retardé par la déclaration de guerre franco-britannique du 3 septembre 1939 !

Après diverses publications récentes, il devient difficile de soutenir l'un et l'autre.

Hitler a sciemment provoqué la déclaration de guerre, et joué l'une de ses comédies coutumières en s'en montrant (rétrospectivement surtout) étonné ou contrarié.

Quant à l'attaque contre la Russie soviétique, elle découle clairement de la déception et de la panique déclenchées chez Hitler par le maintien de l'Angleterre en guerre malgré la chute de la France, donc de l'irruption de Churchill dans ses calculs, comme un chien dans un jeu de quilles.

La décision est mûrie brusquement par la canonnade de Mers el-Kébir et ses lendemains immédiats : Churchill, loin d'être traité de fou furieux, est ovationné par les Communes et approuvé par les Etats-Unis. Une double et lourde catastrophe, démontrant que sa chute devient imprévisible et que les Etats-Unis pourraient être prêts à temps pour participer au conflit.

Attaquer dans ces conditions une URSS discréditée, convalescente et empêchée de se préparer correctement par son pacte même avec l'Allemagne, c'est déjà une dernière carte. En fonction d'une logique non pas strictement militaire mais nazie : il s'agit de rétablir une saine hiérarchie des races, interrompue pendant 2000 ans par la "pitié chrétienne", et cela ne peut se faire qu'en union étroite avec l'Angleterre. Une Angleterre déboutée et dégoûtée de la France, et rassurée sur le virage complet de la politique allemande par rapport aux ambitions tous azimuts de Guillaume II.

En d'autres termes, la guerre à l'ouest n'était faite que pour écraser la France d'un coup sec et ne devait pas durer sous peine de complications infinies dans l'Atlantique, propres à repousser aux calendes grecques le projet nazi d'extension de l'Allemagne en terre slave. Mers el-Kébir impose de jouer le tout pour le tout en accélérant le calendrier dans l'espoir de mettre en 1941 l'URSS au tapis et, du même coup, la City à la raison : Churchill n'aura amené que de ruineuses catastrophes et failli empêcher l'Allemagne de détruire le communisme, qu'il s'en aille !

Un tel espoir d'une part n'est pas totalement insensé (et de toute façon il n'y a rien d'autre à faire, d'un point de vue nazi, encore une fois), mais d'autre part rejoint un axiome de base de la folie de Hitler : la Providence bénit ses entreprises, avec Churchill elle lui insuffle la tentation du doute mais sa persévérance va être récompensée.

La question de Cush et la réponse faiblarde de CNE 503 montrent que ces acquis ne sont pas acquis pour tout le monde.

[Francois Delpla]

Obsèques du fonctionnalisme :
http://www.herodote.net/Le_nazisme_entr ... e-1493.php .

[Francois Delpla]

Un échange sur Passion-Histoire http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 32&t=37454 qui pose des problèmes de fond :

Sujet du message : Re: La vision de la seconde guerre mondiale
Message Publié : 09 Fév 2015 13:36

Jerôme a écrit :
je voudrais connaître l'opinion du forum

L'opinion du forum ou des intervenants du forum ? Le forum n'a pas d'opinion, ni de ligne éditoriale précise là-dessus. Et les opinions qui se dégagent des interventions de nos membres n'engagent qu'eux. Sauf, si elles venaient à contrevenir à la loi, auquel cas, la modération doit faire cesser le trouble à l'ordre public dans des délais "raisonnables".

Jerôme a écrit :
Cette vision a t elle évolué (sans doute oui) ? Mais a t elle évolué sous l'influence des Américains et précisément du cinéma américain ? Ou pour d'autres raisons ?

Sur un forum historique, j'ose penser que l'évolution, si évolution il y a se fasse plutôt suite à des travaux historiques. Et, il ne me semble pas qu'il y ai une école américaine sur la question. L'avis des historiens américain semble se partager en presque autants de chapelles qu'il en existe ailleurs.

Jerôme a écrit :
Voilà les éléments qui motivent les questions :

Question :
"Je suis étonné d'entendre si peu parler des jeunesses hitlériennes de nos jours.
Accessoirement : qu en était il en Italie où Mussolini avait aussi embrigadé la jeunesse ( plus tôt d'ailleurs qu'en Allemagne ) ?"

Réponse :
"Vous soulevez deux points un peu différents.

Pour l'Allemagne nous sommes face à une nouvelle vision de la guerre à mon sens issue du cinéma américain pour qui le conflit commence le 7 décembre 1941 et oppose les États Unis à des brutes primitives et cruelles. Il n'y a pas lieu d'examiner et d'interpréter le système politique allemand ou japonais qui n'ont pas plus de réalité que la psychologie des maffias ou des martiens.

En France cela se double de l'intention de dire que finalement Vichy = IIIè Reich.

Donc voilà deux bonnes raisons de ne plus évoquer les détails du système de pouvoir national socialiste.

pour l'Italie, je crois que l'approche est différente et que nos amis et voisins transalpins ont plus ou moins consciemment fait passer le message que le régime fasciste n'avait en fait pas grand chose à voir avec le national socialisme..."

A titre personnel, la réponse sur l'Italie ne me satisfais pas, mais je cherche des éléments pour intervenir. Étonnamment, je connais relativement peu cette période, coté italien. J'ai les souvenirs rapportés par mes parents, mais, je me rends compte que je connais peu le sujet.

Et puis, comme partout, il y a l'histoire et le mythe. Et j'ai entendu dernièrement un historien qui signalait que malgré tous leurs efforts, ils savaient qu'ils n'arriveraient jamais à éradiquer les mythes (à moins que je ne l'ai lu sur le forum ...).

Comme souvent, le clivage principal passe entre les travailleurs et les paresseux.
Pour un historien, démissionner devant les mythes c'est démissionner tout court.

Sauf à dire que le besoin de croire est universel, et aussi indispensable à la vie de l'esprit que l'oxygène à celle du corps. Mais alors, on ne gomme pas le rôle hygiénique de l'historien, on le cerne au contraire, et le magnifie : il s'agit de circonscrire le mythe et de le cantonner, un peu comme dans une société laïque on cantonne la religion.

Exemple : le mythe d'un Hitler "arrivé démocratiquement au pouvoir" fait aujourd'hui d'immenses ravages (perte de confiance dans le suffrage universel, dédouanement de telle ou telle mesure autoritaire etc.) et l'historien a de belles cartes en main pour le faire rentrer dans sa niche.

Heureux de voir rappeler le principe que les forums n'ont pas d'opinion, je constate qu'il n'est toujours pas parfaitement appliqué dans l'espace en question. Sauf à confondre le "trouble à l'ordre public" avec celui qu'apportent les thèses nouvelles dans des esprits formatés par les anciennes.

En outre, il n'est pas idiot de constater que les films américains jouent un grand rôle dans les idées sur le nazisme et sa guerre. Comme disait Bourdieu pour la sociologie, l'histoire est un sport de combat. Encore faut-il que le combat soit livré. En l'occurrence, pour présenter un nazisme aussi bête que méchant, ce sont les historiens qui ont montré la voie, particulièrement à l'ère fonctionnalisme archi-dominant (1960-1990).

[Francois Delpla]

Une réplique au reproche que le pseudonommé Duc de Raguse m'a fait tant et plus sur Passion-Histoire d'abord (voir ci-dessus, p. 1) puis sur les deux forums de BRH : celui de n'être pas plus connu.

(...) Ces ouvrages n’ont pas toujours eu l’écho que leur importance méritait, peut-être parce l’homme, sa personnalité et son parcours – Un normalien venu à l’histoire sur le tard et aujourd’hui Docteur HDR – sont atypiques; peut-être pour des questions d’écume, d’air du temps, de difficulté à appréhender ou seulement à envisager la complexité d’une époque au delà des prismes rassurants et conformes à nos présupposés…

On ne saurait écrire plus nettement que François Delpla et son Histoire du IIIe Reich méritent de figurer dans la bibliothèque de tous ceux qui se targuent de « connaître » l’histoire du nazisme et celle la Seconde guerre mondiale, tant sa connaissance à la fois globale et fine de l’époque, de ses rouages et de ses principaux acteurs ne trouve pas aisément compétiteur. Où la morale et l’humanité affolées sont tentées de se rassurer en voyant dans le nazisme une folie brouillonne et assassine agissant par impulsions irrationnelles; où elles voient « la bête immonde » sur le point de surgir en tout temps et tout lieu, l’ouvrage de François Delpla présente par dissection un système et un projet uniques, portés par une personnalité unique, d’une extrême cohérence et logique interne, jusque dans sa postérité, écrasante et structurante dans les consciences encore aujourd’hui, et pour cause. Le « mal » et le « Diable » en deviennent d’autant plus effrayants qu’ils sont loin de la médiocrité où l’on aimerait les cantonner.

https://cliophage.wordpress.com/

merci, Vincent, pour toutes raisons personnelles et historiennes !

à nuancer d'un seul bémol : ce que j'ai découvert n'est rien par rapport à ce qui peut l'être, et va l'être dans les prochaines décennies... par Vincent, François, Paul, Claude* et les autres !



* il ne fallait pas Claude sauter !

[Francois Delpla]

cela s'anime : http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... =55969&v=1 .

On n'attend plus que BRH !

[Francois Delpla]

Sur la folie hitlérienne et l’aveuglement des contemporains (jusqu’aux nôtres !) à son égard, rien de plus éloquent que ces lignes de Simone Weil, écrites pendant la drôle de guerre http://www.matierevolution.fr/spip.php?article893 :

Nous serions singulièrement dupes, plus dupes encore que les jeunes hitlériens, en prenant au sérieux, si peu que ce soit, le culte de Wotan, le romantisme néo-wagnérien, la religion du sang et de la terre, et en croyant que le racisme est autre chose qu’un nom un peu plus romantique du nationalisme.

La philosophe voit plus clairement que beaucoup la ruse nazie. Elle écrit quelques lignes plus haut :

La principale cause de faiblesse d’Hitler est qu’il applique les procédés qui ont infailliblement réussi à Rome après la victoire de Zama, alors que lui n’a pas vaincu Carthage, c’est-à-dire l’Angleterre ; ainsi ces procédés peuvent le perdre au lieu de le porter à la domination suprême. Il semble aussi que son habileté dans l’application des méthodes romaines reste inférieure, parfois peut-être très inférieure, au modèle original. Cependant les Romains n’ont certainement encore jamais eu un aussi remarquable imitateur, si toutefois il a imité et non inventé à nouveau.

Mais si elle voit, ou entrevoit, l’habileté, elle est complètement fermée à l’idée que Hitler est, concurremment, prisonnier d’un fantasme. Le racisme ne serait qu’un ornement romantique. Hé non, Hitler croit vraiment à la nocivité des Juifs et au cancer qu’ils constituent, en phase presque terminale.

[Francois Delpla]

Sur Passion-Histoire, une affirmation révélatrice :

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 50&t=37665

Sujet du message : Re: Le "mythe" de Wannsee

Tout à fait d'accord avec vous (Kershaw montre d'ailleurs très bien le phénomène dans son "Opinion allemande sous le nazisme") et je n'ai jamais cru ni pensé que les Allemands se berçaient d'illusion sur le sort des Juifs ou autres "indésirables". Je parle seulement du point de vue légal et Wannsee me semble être le point de basculement entre la période où la société civile (même si elle est déjà jusqu'au cou dans l'exclusion et dans la "racialisation" de la société) n'est pas impliquée dans l'action génocidaire et la période où, par le biais de diverses structures (dont comme je l'ai dit la logistique, l'économie, la diplomatie) ou elle s'y vautre sans retenue.

Kershaw non seulement persuadé que l'extermination est décidée dans la tête des décideurs dès l'avant-guerre, mais écrivant que les Allemands savaient à quoi s'en tenir ???
On est souvent indulgent ou aveugle devant son fonctionnalisme, mais là c'est le bouquet !

D'autre part, même après Wannsee, il n'est pas vrai qu'on "sache à quoi s'en tenir". Les participants à la conférence eux-mêmes ne sont pas mis clairement au courant : il n'est question que de rafles, de transport et de travail épuisant, suivi d'un "traitement spécial" des survivants qui certes ne peut signifier que leur mise à mort, mais dans un avenir indéterminé. Une piste cependant, pour les futés : l'affirmation que "les valides" seront mis au travail implique que les gens trop jeunes, trop vieux ou affectés d'un handicap quelconque seront assassinés à la descente des trains. Mais a-t-on envie, dans ce genre de situation, d'être futé ?

J'ai moi-même relevé et interprété ce mot "valides"' dans ma bio de Hitler (1999) et je ne crois pas que quelqu'un l'ait fait antérieurement (mais je serais heureux d'être détrompé, car le dévoilement, par l'historiographie, des méthodes nazies de manipulation, et les blocages qui freinaient la diffusion des bonnes analyses, seraient ainsi mieux reconstitués).

[Francois Delpla]

Sur la folie hitlérienne et l’aveuglement des contemporains (jusqu’aux nôtres !) à son égard, rien de plus éloquent que ces lignes de Simone Weil, écrites pendant la drôle de guerre http://www.matierevolution.fr/spip.php?article893 :

Nous serions singulièrement dupes, plus dupes encore que les jeunes hitlériens, en prenant au sérieux, si peu que ce soit, le culte de Wotan, le romantisme néo-wagnérien, la religion du sang et de la terre, et en croyant que le racisme est autre chose qu’un nom un peu plus romantique du nationalisme.

La philosophe voit plus clairement que beaucoup la ruse nazie. Elle écrit quelques lignes plus haut :

La principale cause de faiblesse d’Hitler est qu’il applique les procédés qui ont infailliblement réussi à Rome après la victoire de Zama, alors que lui n’a pas vaincu Carthage, c’est-à-dire l’Angleterre ; ainsi ces procédés peuvent le perdre au lieu de le porter à la domination suprême. Il semble aussi que son habileté dans l’application des méthodes romaines reste inférieure, parfois peut-être très inférieure, au modèle original. Cependant les Romains n’ont certainement encore jamais eu un aussi remarquable imitateur, si toutefois il a imité et non inventé à nouveau.

Mais si elle voit, ou entrevoit, la cohérence du dessein et l’habileté de sa mise en oeuvre, elle est complètement fermée à l’idée que Hitler est, concurremment, prisonnier d’un fantasme. Le racisme ne serait qu’un ornement romantique. Hé non, Hitler croit vraiment à la nocivité des Juifs et au cancer qu’ils constituent, en phase presque terminale.

[Francois Delpla]

Le mieux, c'est de le lire à tête reposée... Je vais l'acheter cette semaine !

ALORS ?

[BRH]

Si j'en ai bien commencé la lecture, je ne l'ai pas terminée... Je suis pris par d'autres urgences et m'éloigne quelque peu de la SGM : un peu trop de polémiques avec des "spécialistes", aussi ; ce que je ne suis pas en ce domaine ô combien important. D'ailleurs, je n'envisage plus de publier quoi que ce soit. Je suis définitivement "marqué" comme un spécialiste de la Révolution et de l'Empire, ce qui ne m'a malheureusement pas permis de trouver un éditeur pour mes derniers travaux.
Les manuscrits restent dans les tiroirs, en attendant une éventuelle résurrection grâce aux analyses génétiques...