Faut-il réhabiliter la mémoire du maréchal Pétain ?

[Chef Chaudard]

Chef Chaudard, je ne cesse de le dire : ce qui fait une démocratie c'est l'égalité.

Oumpff. Que dire?

Cela confirme bien que le manque de références ne nous permettra pas d'aller plus loin.

[boisbouvier]

Cela confirme bien que le manque de références ne nous permettra pas d'aller plus loin.

Il me semblait avoir parlé de plusieurs auteurs dont Tocqueville qui fait autorité partout dans le monde.
Sa conception de la démocratie diffère de celle de la plupart de auteurs en ceci qu'il distingue la démocratie politique de la démocratie sociale et il appelle celle-ci l'égalité des conditions.
L'Amérique, ce pays sans chateaux ni cathédrales, connait une égalité des conditions qui fut longtemps inconnue des européens de sorte que des démagogues comme Lénine et Hitler y purent jouer de ces divisions pour s'emparer des leviers de commande de l'Etat.
Il y a autant d'ouvriers en Amérique qu'en Europe mais il n'y a pas de "classe ouvrière" ni de "bourgeoisie", ni de "masses populaires", ni de "masses" tout court. Seulement des citoyens libres et égaux entre eux... même s'il s'y trouve des riches et des pauvres.
Aucun risque d'une dictature en Amérique!

[boisbouvier]

Mes chers correspondants,

Je sais que je vous demande beaucoup.
Il ne doit pas être facile de se remettre en cause aussi fondamentalement sur des sujets aussi graves que le pacifisme, la démocratie, le régime républicain, le Maréchal Pétain, Vichy, l'Histoire elle-même...
Que le pacifisme ait été fauteur de guerre, que la démocratie puisse être un poison violent, que le Maréchal et Vichy aient sauvé la plus grande partie de la communauté des Juifs de France, que le pétainisme soit une abstraction mensongère tout comme "le régime de Vichy" lui-même, que Vichy ait pratiqué une politique de double jeu, que les dictatures militaires aient sauvé de nombreux peuples soit de la guerre civile soit de dictatures totalitaires ... ce sont là des vérités qui dérangent et je conçois votre courroux et, comme dit ailleurs dans un autre site, dans la paix de Noël, je vous pardonne vos excès de langage, Chef Chaudard, duc de Raguse, Daniel Laurent...
Si vous aimez l'Histoire vous conviendrez que tout cela est vrai et que rien n'est simple en politique où les actes aboutissent souvent à des résultats opposés à ceux qui étaient escomptés de leurs auteurs. Ni la paix ni la liberté ni l'égalité ni la fraternité ne s'obtiennent par de bonnes intentions proclamées à tout va au cours de révolutions. Elles ne font que favoriser l'émergence de démagogues comme on le vit si bien au XVIII° siècle avec Danton, Robespierre, Marat... et au XX° siècle avec Hitler et Staline, les deux plus méchants parmi tant d'autres, Bela Kuhn, Mussolini, Mao, Pol Pot...
La politique est la problématique de la paix.
Il faut partir de ce principe de base et tout construire à partir de là.

[Daniel Laurent]

Il faut partir de ce principe de base et tout construire à partir de là.

Il faudrait surtout le construire a partir de ces archives historiques auxquelles vous n'opposez que verbiage pseudo-philosophique quand on vous les opposent.
Je vous souhaite donc un Joyeux Noel, une Bonne Annee, et, surtout, de bonnes vacances si vous decidiez d'arreter d'inonder ce forum de messages sans fondements historiques serieux

[boisbouvier]

Les fautes que vous m'imputez sont très exactement celles que vous commettez et, comme vous ne trouvez rien à répondre à mes arguments dument prouvés, vous vous réfugiez dans cette accusation lapidaire.
Par exemple : sur le pacifisme fauteur de guerre.
Vrai ou faux que la SDN a empêché la politique judicieuse de Barthou et de Laval d'isoler diplomatiquement Hitler de Mussolini ?
En condamnant Mussolini sur L'Ethiopie, mais sans vraie possibilité de le contraindre à se retirer de ce pays, la SDN a jeté Mussolini dans les bras d'Hitler, le renforçant ainsi gravement.
Pareillement, des gens comme vous ont fait de l'anti-Bushisme sans voir que le mépris des traités avait besoin d'être sanctionné et qu'il fallait une gendarmerie pour empêcher la prolifération nucléaire comme il en aurait fallu une en 1935 pour châtier les va-t-en guerre en 1935.

[Baron Percy]

Allons messieurs, ne pourriez-vous au moins respecter la trève de Noël et pourquoi pas aussi celle dite "des confiseurs" ?
Cela devient un brin lassant vos querelles historico-philosophiques.
On finira par ne plus avoir envie de vous lire.
Reprenez plutôt une coupe de champagne et consacrez-vous à vos proches.
Pétain et consorts ne valent pas qu'on s'étripe en leur nom !

[boisbouvier]

Allons messieurs, ne pourriez-vous au moins respecter la trève de Noël et pourquoi pas aussi celle dite "des confiseurs" ?

Impossible!
Défendre le Maréchal, cette âme si noble et si injustement décriée, c'est ça, pour moi, la confiserie.

[boisbouvier]

Persistant et signant, j'ajoute:

boisbouvier



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MessagePosté le: Jeu Déc 25, 2008 2:04 pm Sujet du message: Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message
Citation:
Et evitez soigneusement, avec des arguments fallacieux et sans fondements, de noter que Vichy fur superbement manoeuvre par Hitler en fonction dees interets nazis...


Non!
Hitler l'a dit avant de se suicider: notre plus grosse faute fut l'armistice.
C'est Pétain qui a superbement manoeuvré Hitler.
Ce n'est pas moi qui le dit c'est Eberhard Jäckel dans "La France dans l'Europe d'Hitler".
Je cite sa page 521:
"Le Fuhrer lui-même établissait ainsi son bilan(...) Là (dans le bunker de la Chancellerie) il confiait ses pensées à Martin Bormann, et tout en continuant à conduire sa guerre avec une énergie acharnée lors des conférences quotidiennes, il donnait à ses propos intimes le caractère indiscutable d'un testament." (...)
" C'est à l'égard de la France, dit-il le 14 février 1945,que l'erreur de notre politique a été la plus complète. Il ne fallait pas collaborer avec eux. Cette politique qui les a servis nous a desservis. Abetz se croyait original en se faisant le champion de cette idée et en nous poussant dans cette voie. Il croyait être en avance sur les faits alors qu'en réalité il retardait".

(...)
"Je n'ai jamais aimé ni la France ni les Français".

(...)
La France demeure l'ennemie mortelle du peuple allemand."
(...)
Que les Allemands prennent garde de ne jamais se laisser endormir par cette sirène."

Bref, on a eu chaud!

[Daniel Laurent]

Les fautes que vous m'imputez sont très exactement celles que vous commettez et, comme vous ne trouvez rien à répondre à mes arguments dument prouvés, vous vous réfugiez dans cette accusation lapidaire

Cette "accusation lapidaire" provient du fait que vous n'avez jamais tenu compte, ni repondu d'une maniere ou d'une autre, aux multiples sources historiques que j'ai fourni ici ou ailleurs au sujet de ce que fut le petainisme (ni d'ailleurs repondu aux autres sources fournies par Francois Delpla sur son forum).
Les "sources'c que vous proposez ne sont qu'un ramassi de douteux "temoignages" d'apres-guerre d'individus fort compromis et ayant beaucoup a se faire pardonner, rien de serieux et de fiable.

Quant aux delires hitlerien de 1945, laissez-moi rire, tout lui etait bon pour rejeter du fons de son bunker ses echecs sur divers boucs emissaires, Mussolini, les Hongrois, ses generaux, le peuple allemand, la "juiverie internationale" et, pourquoi pas, Petain. Il n'a pas accuse le Pere Noel de l'avoir trahi le 25 decembre 1944, mais ce fut juste...

@Baron Percy : Navre, mais le combat contre ce qu'il reste du nazisme, du fascisme, du francisme et du petainisme n'accepte pas de treves, fussent-elles celle des confiseurs.
Surtout face a un Boisbouvier qui multiplie les arguments creux et les sources douteuses dans ses tentatives de faire passer Petain pour un heros, donc de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

[boisbouvier]

Surtout face a un Boisbouvier qui multiplie les arguments creux et les sources douteuses

A force d'adjectifs vous pouvez certes vous donner bonne conscience et vous dispenser de fournir des arguments tout court et des sources tout court. C'est tellement facile!
La misère de votre posture est si manifeste que je me sens presque désarmé.
Vous savez mieux qu'Hitler ce qu'il a pensé de ses erreurs politiques et ce que furent ses sentiments sur notre pays et sur sa politique.
Un culot pareil relève d'une sacrée santé.
Je dis chapeau!

[Baron Percy]

@Baron Percy : Navre, mais le combat contre ce qu'il reste du nazisme, du fascisme, du francisme et du petainisme n'accepte pas de treves, fussent-elles celle des confiseurs.
Surtout face a un Boisbouvier qui multiplie les arguments creux et les sources douteuses dans ses tentatives de faire passer Petain pour un heros, donc de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Je vous comprends et vous soutiens dans ce noble combat.
Soyez persuadé que je reste également mobilisé pour cette cause.
J'en profite pour saluer également le courage et l'abnégation qui sont vôtres pour continuer ainsi à contrer avec opiniâtreté les arguments fallacieux de votre adversaire.
J'en venais simplement à me demander si le fait de lui répondre systématiquement n'entretenait pas la vanité de son combat.
Bon courage à vous et vive l'Histoire ! La vraie, pas celle des révisionnistes.

[Daniel Laurent]

Bonjour,
Merci Baron Percy,

J'en venais simplement à me demander si le fait de lui répondre systématiquement n'entretenait pas la vanité de son combat

Figurez-vous que je me pose la meme question !

[boisbouvier]

si le fait de lui répondre systématiquement n'entretenait pas la vanité de son combat.

Je connais ma vanité et reconnais qu'elle est sans limite mais pas celle de mon combat puisque ceux qui répondent à mes arguments ne le font pas avec une argumentation précise et rationnelle mais avec des adjectifs et des adverbes éculés que, pour ma part-vanité oblige-, je rougirais d'utiliser.
Je viens d'en donner un exemple avec Jäckel.
Comme on ne sait quoi répondre à cet archiviste de grande valeur, le premier à avoir dépouillé les archives du III° Reich, celui dont s'est servi (en le trahissant) Paxton pour se faire passer pour un grand historien, on s'en débarrasse avec de pauvres petits mots minables tels que "sources douteuses" ou "arguments creux".
Delpla, lui, au moins, faisait un effort pour dire en quoi ce qui était "douteux" ou "creux" l'était.
Vous, rien du tout.

[boisbouvier]

Hitler était tout sauf menteur.
Il a annoncé sa couleur dans "Mein Kampf" avec une énorme franchise, ce qui donne la mesure de l'impéritie des démocraties française et anglaise puisqu'elles n'ont pas été capables de réagir à temps contre cet individu si dangereux.
Ma grand'mère qu'un jour je taquinais en lui demandant si elle et son mari n'avaient pas eu des tendresses pour le fascisme me fit cette réponse :
"On a pu avoir de l'indulgence pour Mussolini mais Hitler nous a toujours fait peur."
Et bien, ni Baldwin ni Chamberlain ni Sarrraut ni Daladier ni la gauche pacifiste n'ont été capables de prévoir ce qui était pourtant écrit en toutes lettres: la guerre à court terme à cause de "l'espace vital" et la menace que faisait courir la méchanceté obtuse de son antisémitisme.

Rien à voir avec Staline, cet ogre déguisé en "petit père du peuple".

[Daniel Laurent]

Hitler était tout sauf menteur

Face a ce genre d'affirmation qui dement, sans preuves et sans autre forme de proces, des generations d'historiens qui ont etudie le nazisme, les plus recents etant Francois Delpla et Ian Kershaw, je ne repondrais qu'une chose : Que Boisbouvier lise donc le livre de Kershaw qu'il dit, sur un autre forum, avoir sur sa table de chevet puis nous explique pourquoi et comment Hitler ne fut pas un menteur de tres grande classe.

Quant a "la mesure de l'impéritie des démocraties française et anglaise puisqu'elles n'ont pas été capables de réagir à temps", cessez donc de prendre ces gens pour des abrutis et admettez, apres vous etre un tout petit peu renseigne, qu'ils sont tout simplement tombe sur plus malin, plus manipulateur et plus retors qu'eux.

Hitler et le nazisme C'EST le mensonge porte a un tel haut niveau que cela en devient "artistique"