VICHY (Etat Français) !

[lebel]

@ Norodom
Je reviens une dernière fois à la charge
Tout ce que vous nous dites , en reprenant M. Cointet , c'est bien beau , mais ce que j'aimerais ce sont des preuves tangibles , or ce que vous rapportez est trés vague[i][i] La date de la transmission de la lettre à l'instruction (début 1944 ou avant), ne présente aucun intérêt. Ce qui compte c'est que le magistrat chargé de l'instruction en ait eu connaissance en temps opportun.
En fait, Michèle Cointet ne précise pas cette date... début 1944 découle de la logique
Vous vous basez sur le peu ( en fait , pratiquement rien ) qu' en dit Cointet et en tirez vos propres conclusions
Ma question est simple :[b] Quelles[b] preuves tangibles a t-on [/b][/b]que le tribunal d' Alger ait reçu , debut 44 ( là , MC , est incapable de donner une date précise ) communication de cette lettre ...............si on est incapable de répondre , tout le reste n'est que suppositions et affirmations gratuites , et ne merite pas un débat

[norodom]

@ lebel
Il vient un moment où, à force de ressasser les mêmes réponses, on est gagné par une lassitude tout à fait gênante !... en écrivant avec un ton plus cru... "cette lettre finit par me les briser menues" !
Vous avez lu Aron et Kupferman, vous savourez les textes de Delpla, tapez vous les 800 pages de Cointet si le coeur vous en dit et prenez le temps de faire une synthèse qui pourra éventuellement vous permettre de trouver les preuves tangibles que vous recherchez.
Je n'invente rien, je ne cherche pas à vous convaincre de quoi que ce soit... alors Léon, restez sur vos convictions débrouillez vous sans moi.
Pour ma part, je reste sur mes convictions, je n'ai aucune copie à revoir, donc je n'ai plus aucun commentaire à faire sur ce qui n'est qu'un menu détail dans le sujet de ce fil... Pucheu n'est pas Vichy à lui seul !
Ite missa est !

[lebel]

@ Norodom
Non, la messe n'est pas dite , et je veux que vous conveniez que vous vous êtes trompé , car je ne me satisfait pas de vos digressions qui ne traduisent que votre incapacité à me répondre d'une manière claire , mais moi je vais vous confondre :mes convictions sont celles de 70 ans d' Histoire et de temoignages relatives au procés Pucheu et la lecture in extenso du livre de M. Cointet
ne m'en apprendra pas plus ( j'ai lu quelques passages de son livre et notamment les pages 477-478
Vous vous cramponnez a ce passage du livre de MC :
Il n'est pas que les communistes pour accuser Pierre Pucheu. Le sous-préfet de Châteaubriant, Bernard Lecornu, le met aussi en cause. Il fournit à l'instruction sa propre lettre du 21 octobre 1941 au commandant allemand du district de Châteaubriant
Suite à mes demandes d'eclaircissement vous persistez en apportant vos propres deductions , sans aucune preuves .......en m'invitant à ne pas me poser de question et en imposant votre réponse ( ? ) :
La date de la transmission de la lettre à l'instruction (début 1944 ou avant), ne présente aucun intérêt. Ce qui compte c'est que le magistrat chargé de l'instruction en ait eu connaissance en temps opportun.
En fait, Michèle Cointet ne précise pas cette date... début 1944 découle de la logique quoique tout dépend de la durée de l'instruction et de son début.
Ne vous posez donc pas de question sur le pourquoi il n'en a pas été question lors du procès... la réponse est simple : parce qu'elle ne présentait pas des preuves suffisantes pouvant être retenues par l'accusation.
En conclusion
Quand elle ecrit ..... Bernard Lecornu, le met aussi en cause. Il fournit à l'instruction sa propre lettre du 21 octobre 1941 ...... ,MC est imprécise et ne va pas plus loin il ne peut s'agir que de la lettre que Lecornu fournit à 'instruction de son propre procés , en octobre 44 , et que vos suppositions "sur -un document reçu au début 44 ,...- son manque d'interet ,...- sa connaissance par le magistrat instructeur ,.... -qu'il ne constitue pas une preuve suffisante " ne tiennent pas debout , pour la bonne raison qu'elles ne sont etayées par aucune preuve ,et vous seriez bien incapable d'en produire une !

Dans un débat , quand on veut être crédible , on apporte des elements précis et non pas une interpretation erronée d'une phrase de MC .....et les lecteurs , que je laisse juges , apprecieront
Vous bottez en touche par un " brisons là " agaçé, c'est facile , mais vous n'avez convaincu personne
Ite , mon bien cher frère , et je vous absous si vous confessez votre faute

[boisbouvier]

Une question n’est pas posée du tout : qu’est-ce qui fait que la France prend ce chemin et que l’Angleterre le refuse ?

Delpla m'amusera toujours.
Quant à choisir le chemin de demander l'armistice au vainqueur allemand ou de ne pas le faire ce qui fait la différence entre la France et la G-B, cher François, c'est la mer.
L'Angleterre est une île. La France, le cap d'un continent. L'Amérique, un autre monde.
Dit De Gaulle (Mémoires de guerre, tome 1).
Tu ne le savais donc pas ?
Qu'est-ce qu'on vous enseigne donc à l'ENS ?

[Francois Delpla]

Qu'est-ce qu'on vous enseigne donc à l'ENS ?

peut-être que le déterminisme géographique est dangereux et, en aucun cas, n'explique tout !

mais une fois de plus tu es en flagrant délit de paresse cliqueuse. Va donc sur le site de cette école et constate qu'on n'y enseigne... rien ! C'est plutôt une plaque tournante.

Cela te vaccinera-t-il contre les arguments visant la personne pour étayer des raisonnements qui ne font pas le poids ? L'expérience permet, hélas, d'en douter.

[boisbouvier]

L’Etat français s’est révélé incapable d’assurer le bien commun, tant par son caractère de prince esclave d’une puissance étrangère criminelle que par son mépris du droit et de la personne.

Cette phrase de conclusion de Michèle Cointet suffit à la disqualifier.
En attribuant au syndic de faillite la responsabilité de la faillite qu'il traite elle emboite le pas de tous les détracteurs de Vichy car elle fait l'impasse sur la défaite. Elle aussi juge in abstracto.
Assurer le bien commun, Vichy l'a fait de façon magistrale et Michèle Cointet ne se donne nulle part le mal de comparer l'occupation française avec celle des autres pays occupés. Ce n'est pas elle qui s'est demandé pourquoi la France n'avait eu que 160 000 mille morts civiles tandis que la Pologne en avait eu six millions. Ni pourquoi 85 % des Juifs français avaient été sauvés tandis que 85 % des Juifs hollandais étaient morts. Ni pourquoi les prisonniers français étaient tous rentrés tandis que les prisonniers russes et polonais étaient morts, eux à 55 %. Elle ne se demande pas non plus pourquoi les famines mortelles comme celles qui sévirent en Grèce, en Ukraine, aux Pays-Bas ou en Russie nous furent évitées. Ce ne sont là pour elle que broutilles sans importance et elle pense certainement qu'un historien de grande classe comme elle-même n'a pas à s'y intéresser.
Elle ne compare pas non plus la France de Vichy avec la France d'avant Vichy ce qu'un F-G Dreyfus, lui, avait su faire.
Elle compile des écrits antérieurs et n'apporte rien de nouveau sauf quelques aperçus sur l'entourage privé du maréchal.

[boisbouvier]

Il faut dire à sa décharge que si elle n'avait pas conclu son livre comme elle l'a fait elle n'aurait sans doute pas trouvé d'éditeur.

[Francois Delpla]

c'est bien connu, Dreyfus, Aron & C° pubiaient leurs samizdats à compte d'auteur.

[norodom]

@ Michel Boisbouvier

Je souhaite que l'on allions plus en avant sur la phrase de conclusion de Michèle Cointet, dans son livre "Nouvelle histoire de Vichy"
En effet, je n'en fais pas la même analyse que vous, mais je ne prétends nullement que la mienne soit meilleure que la vôtre.

Ma première remarque qui est un reproche, c'est qu'il faut s'écarter de la question juive sur laquelle vous revenez trop souvent.
S'il est important de bien considérer ce problème, il est nécessaire de réserver le débat sur un fil qui lui est spécifique...
"VICHY (Etat Français)" ne doit pas permettre de se focaliser seulement sur la question juive.

Cela étant dit, voici comment j'interprète cette fameuse phrase de conclusion :
Le paragraphe où elle se situe, traite de l'organisation des nouvelles juridictions qui ont procédé à la condamnation de toute une série de collaborateurs (je ne cite pas leur liste).
"Vigoureuse épuration qui a atteint son but" (selon les termes employés par M. Cointet)... ce qui en dit long !
Il faut lire intégralement la suite et là j'en viens à ce que j'en retiens :
Les jugements qui ont été prononcés à l'encontre des hommes politiques de l'Etat français, font la démonstration des faiblesses de cet Etat.
Si ce fait n'était pas reconnu, on se trouverait en situation d'erreurs judicières.... Faut-il que j'ai un esprit fantasmagorique pour penser à cela !

à vous lire....

[boisbouvier]

Les jugements qui ont été prononcés à l'encontre des hommes politiques de l'Etat français, font la démonstration des faiblesses de cet Etat.

C'est précisément ce raisonnement que je ne comprends pas.
Tantôt on reproche à Vichy d'avoir été faible et fantoche et tantôt de n'avoir pas empêché les représailles de l'occupant.
Moi je dis au contraire qu'il est admirable qu'étant si faible et si fantoche Vichy ait réussi à empêcher tant de représailles.
Je dis que "jamais dans l'histoire des conflits humains autant d'hommes désarmés ont été sauvés par si peu".
Ça ne vous rappelle rien ?

[norodom]

@ Michel Boisbouvier

J'aurais dû m'exprimer différemment :
"Les jugements......... étaient présentés comme devant démontrer les faiblesses de l'Etat."
Ce n'est pas un jeu de mots, mais une nuance.

Tout est relatif en ce qui concerne les représailles....
D'un côté un pays humilié par une défaite désastreuse et de l'autre un occupant qui ne voulait pas être dérangé et qui faisait payer cher les attentats contre lui.
On ne tient pas assez compte dans l'histoire actuelle, des appels à la retenue dans les messages du Maréchal Pétain. Beaucoup ont interprété, à tort, cela comme des encouragements à la collaboration.
De Gaule lui même avait un temps déconseillé les attentats gratuits.

Là où la question devient ardue, c'est quand on veut bien examiner les cas où les représailles ont été "négociées". Le mot ne paraît pas juste, mais il signifie bien des résultats.
Je cite entre autres cas, celui des otages de Châteaubriant, où au départ Hitler avait fixé le nombre à cent cinquante. On l'a oublié ça !

Sur la question qui englobe à la fois les Résistants et les Juifs menacés d'arrestation, tout n'a pas été écrit, loin s'en faut. Si j'écris cela c'est parce que j'ai vécu cette période particulière de 1943-1944 et que bien des choses que j'avais entrevues à l'époque, se sont révélées à moi, parce que je me suis acharné à les comprendre.
Je vous ai entretenu sur le présent forum, du "mouvement postier à Toulouse" qui m'a valu d'être obligé d'aller me planquer dans les bois. J'ai connu la raison de ma filature en 1949 après mon retour d'Indochine.
La réflexion sur cet exemple nous a fait apparaître, à moi-même et d'autres dans le même cas, que ce "mouvement postier" agissait sous une protection qui ne pouvait émaner que de Vichy... Qui ?
C'est une anecdote personnelle qui signifie qu'il y a eu d'autres exemples...

J'étais trop jeune en 1940 pour juger, mais trois et quatre ans plus tard, j'ai tout de même pu observer que le bien commun ne paraissait guère compromis par les seules initiatives de l'Etat. Pour la majorité des Français, la peur que suscitait l'occupant (le boche) était omniprésente.
Les Résistants qui, au nom du Devoir, se sont engagés dans une lutte ouverte, ont pris des responsabilités mais n'avaient pas toujours mesuré ce à quoi ils s'exposaient et dans bien des cas, exposaient le sort des autres. Leur action n'entretenait pas un climat de peur spécifique.... quoi que... mais c'est là une autre histoire.
C'était dans le cours des choses...

Alors bien sûr, on me rétorquera qu'il y avait la menace envers les Juifs, dont on a appris le sort malheureux en 1945. C'est un sujet sur lequel tout n'a pas encore été analysé, ou mal analysé et qui fera longtemps encore "la Une" sur le devant de la scène. Mais je ne m' en exprimerai pas sur le présent fil.

Roger

[norodom]

En complément à mon message précédent :
Lien vers "les postiers de Toulouse"
Pétain et les Juifs _ page 11 _ par norodom » Samedi 23 Octobre 2010 17:31:24

viewtopic.php?f=12&t=892&start=150#p10122

Bonne nuit !
Roger

[boisbouvier]

Bonne nuit, Roger.
Ton témoignage sur les postiers de Toulouse pendant l'occupation me semble significatif. Vichy faisait semblant de collaborer et De Gaulle de résister, ai-je dit précédemment. Ils étaient liés par un patriotisme aussi exigeant qu'intrépide et ce qui est le plus émouvant dans leur histoire, c'est qu'ils durent paraitre s'opposer l'un à l'autre pour assumer leurs politiques respectives, alors qu'ils étaient fondamentalement d'accord sur tout. Double duplicité.

[boisbouvier]

Nous savons par le témoignage de son geôlier Simon que Pétain s'est réjoui d'un possible retour de De Gaulle au pouvoir en 47. Il savait qu'il le libérerait. Par ailleurs il lui a écrit qu'il lui pardonnerait les conditions contestables de son jugement et, donc, de sa condamnation, compte tenu de l'hypothèque communiste s'il le sortait de là où il croupissait.
De Gaulle, de son côté, s'est élevé contre la décision du garde des Sceaux André Marie de refuser cet élargissement. Il a fustigé la faiblesse d'un tel régime que celui de la IV ° République, tellement dépendant de son électorat qu'il n'avait pas d'autonomie.

[boisbouvier]

Je cite entre autres cas, celui des otages de Châteaubriant, où au départ Hitler avait fixé le nombre à cent cinquante. On l'a oublié ça !

Oui.
Au catéchisme de mon enfance on fustigeait la lâcheté de Ponce Pilate qui s'était lavé les mains du sang de ce juste appelé Jésus-Christ. Avec Vichy les choses sont changées. On fustige Pucheu d'avoir accepté de se salir les mains pour sauver cent vies humaines !