Dernière Guerre Mondiale no. 3 est en ligne

[BRH]

Mais je n'ignore rien des réalités. Il n'en demeure pas moins que le groupe d'armée n°3, commandé par Besson, couvre le pays de l'Atlantique au plateau des millevaches, que ce qui reste de la IVème armée couvre le Massif Central et que le groupe d'armées n°2 fait la jointure avec le Rhône dont la rive gauche est tenue par l'armée des Alpes. Ce qui fait encore dans les 500 000 hommes. Dans l'attente de l'armistice, il est prévu de défendre la Dordogne...

Cette situation n'est d'ailleurs que la résultante des abandons du gouvernement Pétain. Si Reynaud n'avait pas démissionné, la situation -sans être vraiment meilleure- n'aurait pas été pire. Plutôt plus favorable, car on se serait battu avec plus d'énergie sur la Loire, et les ponts de Lyon et de Nantes n'auraient pas été abandonnés à l'ennemi. Tout ceci avec l'idée d'évacuer le plus de troupes et de matériel possibles vers l'AFN.

[Francois Delpla]

Ceux qui me croient menteur ne me croiront pas mais peu importe : je découvre à l'instant cette discussion !

Je me sens plus proche de certains que d'autres, mais mon grain de sel spécifique portera, une fois de plus, sur Hitler.

Comme le dit Thierry : était-il rationnel de se jeter dans ses bras ? Car c'est bien cela que signifie l'armistice, tout comme la capitulation. Faut-il rappeler que ce texte est interprété tous les jours à Wiesbaden par des officiers allemands qui, comme des oracles, dictent à des délégué vichystes ses modalités d'application ? faut-il rappeler, dans ces conditions, le caractère illusoire de la préservation, et de la zone sud, et de l'empire, "de toute influence allemande" ?

Hitler est avant tout deux choses : un preneur d'otages, et un moraliste démoniaque qui salit tout ce qu'il touche.

Surtout, il est à deux doigts de réaliser tous ses objectifs. Il est, en particulier, à la veille de réaliser l'union sacrée de la race aryenne contre ses "inférieures". En effet, le renversement, à l'ordre du jour en Angleterre fin mai puis fin juin, de Churchill au profit de Halifax signifierait le retour de la paix, donc l'approbation ou la résignation générales devant un accroissement considérable de la puissance, et surtout du prestige, allemands. Hitler se serait gardé le plus facile pour la fin : submerger par surprise ou grignoter lentement, et en tout cas contraindre elle-même à un armistice, une URSS isolée et mondialement discréditée.

Les lubies de ce fou se heurtent à une volonté de fer, celle de Churchill. De Gaulle est sur la même longueur d'ondes, mais en position ministérielle abyssalement inférieure. Il n'empêche, c'est ce type d'opposition qui seul pouvait encore faire obstacle à la matérialisation du cauchemar nazi, sinon pour mille ans, du moins, vraisemblablement, pour un bon siècle.

Il faudrait aussi, à la fin, que quelqu'un lise une de mes propositions et finisse par y répondre oui ou zut : que de Gaulle, si peu entouré soit-il, est peut-être le poids qui empêche la balance de pencher en faveur de Halifax. Je pousse même le paradoxe jusqu'à suggérer que sa dissidence a été, à ce moment, décisive dans l'esprit de Roosevelt ! Ce dernier en effet est l'arbitre vers lequel tous les yeux se tournent. Il va se refuser jusqu'au début de septembre à donner à Churchill le moindre encouragement public ! En juin, il pourrait d'une minute à l'autre entrer dans l'arène en médiateur, du moins Churchill le redoute et Halifax y travaille de conserve avec le père Kennedy. Le fait que la France ne soit pas complètement couchée est extrêmement important.

PS.- L'uchronie de Sapir, Mahé & C°part, et je suis intrigué qu'il en soit si peu question pour l'instant dans le fil, d'un "point de divergence" fixé arbitrairement, comme le veut l'exercice, au 8 juin : de Gaulle et Mandel l'emportent dans l'entourage de Reynaud, Pétain est mis hors d'état de nuire, etc. Si on veut discuter, il faut le faire à partir de là et non, par exemple, des positions des armées le 16 ou le 22 juin.

[Chef Chaudard]

PS.- L'uchronie de Sapir, Mahé & C°part, et je suis intrigué qu'il en soit si peu question pour l'instant dans le fil, d'un "point de divergence" fixé arbitrairement, comme le veut l'exercice, au 8 juin : de Gaulle et Mandel l'emportent dans l'entourage de Reynaud, Pétain est mis hors d'état de nuire, etc. Si on veut discuter, il faut le faire à partir de là et non, par exemple, des positions des armées le 16 ou le 22 juin.

Le choix de ce point de divergence n'est pas non plus innocent: une première mouture de l'uchronie le situait plus tard (le 16 juin, Pétain est arrêté pour défaitisme par un Reynaud gonflé à bloc), hormis la possible invraissemblance du comportement du Président du Conseil, probablement trop velléitaire pour un tel comportement, mais qui n'est, après tout, qu'un prétexte pour ce point de divergence qui ne modifie pas le fond, la personne en charge des calculs de tonnages (M. Sapir?) s'est ensuite rendue compte après calculs que, dans ces conditions, il était quasi impossible de transporter 900 000 personnes en AFN dans le temps imparti, comme le jeu de guerre (qui avait déjà commencé) le voulait.

D'où le choix d'avancer le point de divergence.

Cela dit, pour couper court à toute polémique sur ce point des tenants de "l'armistice seule solution", j'insiste :
- sur le fait que la condition choisie (l'évacuation de 900 000 hommes) N'EST PAS la conditions sine qua non de la résistance en AFN. On ne sait pas si la défense dans les colonies aurait été impossible avec seulement 100 000, 200 000 ou 500 000 hommes. Il s'agissait juste de mettre en cohérence le point de divergence avec les simulations déjà en cours.
- personne, à l'époque, ne s'est posé la question de savoir COMBIEN il fallait d'hommes pour assurer cette défense, ni QUELS MOYENS l'Axe était capables de mettre en oeuvre pour cette conquête et à quelle échéance.

[Francois Delpla]

en d'autres termes, le maître illusionniste avait créé l'illusion de sa toute-puissance, y compris dans la grande majorité de la classe dirigeante britannique.

[BRH]

PS.- L'uchronie de Sapir, Mahé & C°part, et je suis intrigué qu'il en soit si peu question pour l'instant dans le fil, d'un "point de divergence" fixé arbitrairement, comme le veut l'exercice, au 8 juin : de Gaulle et Mandel l'emportent dans l'entourage de Reynaud, Pétain est mis hors d'état de nuire, etc. Si on veut discuter, il faut le faire à partir de là et non, par exemple, des positions des armées le 16 ou le 22 juin.

Le choix de ce point de divergence n'est pas non plus innocent: une première mouture de l'uchronie le situait plus tard (le 16 juin, Pétain est arrêté pour défaitisme par un Reynaud gonflé à bloc), hormis la possible invraissemblance du comportement du Président du Conseil, probablement trop velléitaire pour un tel comportement, mais qui n'est, après tout, qu'un prétexte pour ce point de divergence qui ne modifie pas le fond, la personne en charge des calculs de tonnages (M. Sapir?) s'est ensuite rendue compte après calculs que, dans ces conditions, il était quasi impossible de transporter 900 000 personnes en AFN dans le temps imparti, comme le jeu de guerre (qui avait déjà commencé) le voulait.

D'où le choix d'avancer le point de divergence.

J'avais déjà bien noté ce point. Cependant, il est délicat de faire varier le "turning point", parce que rien ne justifie de le faire démarrer le 8 juin, plutôt que le 16. L'histoire nous dit que Reynaud a démissionné le 16. Son Cabinet avait à se prononcer entre l'armistice et la continuation de la lutte. Implicitement, les ministres semblent avoir penché pour l'armistice. En tout cas, ils ont rejeté la proposition de Gaulle/Churchill d'une union franco-britannique.

Ceci a amoindri -à mon avis- la portée et la pertinence de "la France continue". Mais cela ne change rien de mon point de vue au choix déterminant qui s'offrait aux derniers ministres du dernier cabinet de la IIIème République. Car ce sont eux -au final- qui ont eu le dernier mot.

[BRH]

Juste une comparaison :

Chautemps,
Marin,
Ybarnegaray,
Mandel,
Bouthillier,
Dautry,
Laurent-Eynac,
Campinchi,
Rio
Sérol,
Prouvost,
Delbos,
Pomaret,
Jullien,
Frossard,
Thellier,
Pernot,
Rivière,
Queuille,
Rollin,
Chichery,
Monnet.

Soit 22 ministres (Reynaud et Pétain n'étant pas comptés).

On retrouve les suivants, dans le cabinet Pétain :

Chautemps,
Pomaret,
Bouthillier,
Rivière,
Frossard,
Chichery,
Ybarnegaray,

On peut en conclure que les 7 en question étaient pour l'armistice.

[BRH]

Mais les autres ? Reynaud aurait noté sur un papier le nom des ministres hostiles à la proposition Chautemps (sonder les Allemands pour reconnaître le caractère inacceptable de l'armistice).

Rio, Marin, Delbos, Monnet, Rollin, Sérol.

Mais Mandel, Dautry, Campinchi ? On sait que ceux-ci étaient contre l'armistice. Voici donc 9 ministres du côté de Reynaud.

Manquent :

Laurent-Eynac,
Prouvost,
Jullien,
Thellier,
Pernot,
Queuille.

Selon Guy Penaud (De-Gaulle / Pétain, l'affrontement de 1940), Laurent-Eynac aurait été contre l'armistice. Ils sont donc 10, désormais. Mieux, Rio a affirmé plus tard que 15 ministres étaient contre l'armistice et 9 favorables seulement. Pour Marin, c'était 14 contre 10... Les deux paraissent inclure les secrétaires d'état dans le compte des ministres, ce qui était contraire aux usages. En théorie, ces derniers n'assistent pas au Conseil des Ministres. Possible qu'ils aient seulement ajouté Pétain et Reynaud aux 22 ministres.

Jean Prouvost ayant été nommé Haut-Commissaire à l'information le 19 juin, par Pétain, on peut le ranger sans crainte dans le camp des partisans de l'armistice. Nous avons donc 8 noms de ministres soutenant Pétain...

Alfred Jules-Julien est donné comme hostile à l'armistice. C'est un radical et il s'abstiendra donc de voter les pleins pouvoirs à Pétain le 10 juillet. Si on admet cette version, nous avons donc 11 ministres hostiles à l'armistice.

Le cas de Paul Thellier est douteux. On peut considérer qu'il est favorable à l'armistice. Il votera en effet les pleins pouvoirs. Voilà notre 9ème pétainiste... D'autant qu'il faisait partie des 17 ganaches qui se couchèrent devant Hitler en 1936 !

Même chose pour Georges Pernot. Il est clairement à droite, il vote les pleins pouvoirs et il est nommé au Conseil National. Aucun doute, il est favorable à l'armistice. Voilà le dixième homme !

Reste Queuille, Henri Queuille, le petit père Queuille... Le modèle de François Hollande ! C'est un radical, il s'est abstenu volontairement le 10 juillet et a été surveillé par le nouveau régime. Aucun doute, il est hostile à l'armistice. Pourquoi ? De Gaulle l'a appelé auprès de lui en 1943. Il a fait office de vice-président du GPRF : de Gaulle n'aurait jamais confié un tel rôle à un partisan de l'armistice, c'est une certitude ! En somme, nous avons notre douzième apôtre...

Résumons :
12 + 1 = 13
10 + 1 = 11

La conclusion est un peu inattendue pour moi : Reynaud disposait bien d'une majorité au conseil des Ministres. Pourquoi n'a-t-il pas demandé un vote formel sur cette question ? Tout simplement parce qu'il n'avait pas l'étoffe de résister à Pétain. Ni le courage.

[Francois Delpla]

il est délicat de faire varier le "turning point"

et en Angleterre ?
un des facteurs qui obscurcissent le jugement, c'est qu'on croit logique le remplacement de "mou" Chamberlain par Churchill ce même 10 mai où la guerre cesse définitivement d'être drôle. Or c'est presque le contraire qui se passe : c'est parce que son antinazisme un peu obsessionnel le fragilise que Churchill est choisi par les deux poids lourds conservateurs Chamberlain et Halifax, à peu près aussi copains alors que Fillon et Copé aujourd'hui... on va bien le voir d'ailleurs dans les semaines suivantes (je veux dire : en 1940 !).

Une crise ministérielle confuse pouvait aussi avoir des effets heureux en France, n'importe quand. Mais si elle n'avait pas lieu assez tôt, la glissade vers l'armistice était inarrêtable, précisément parce qu'on avait laissé Weygand accumuler en métropole les moyens coloniaux et non l'inverse.

[Francois Delpla]

De ce point de vue, l'info intéressante de Lévisse-Touzé est que les transports de troupes et de matériels de l'AFN vers la métropole n'ont cessé que le 12 juin : preuve du manque total d'autorité de Reynaud sur Weygand, à qui il commandait dès le 29 mai une étude de réduit breton pour lui signifier que la rupture sur la Somme ne signifierait pas nécessairement la fin de la lutte. De même que début juin il commandait à Noguès une étude sur l'accueil des jeunes recrues. Un adversaire de l'armistice ne se serait pas contenté de commander des études, il aurait prestement ordonné la fin des transferts sud-nord. Dès lors, le choix d'un point de divergence précoce pour étudier les possibilités de faire face à la situation créée par l'invasion est tout à fait justifié et l'idée que "l'armistice était inévitable" en fonciton de la situation du 16 ou du 22 juin, d'un pétainisme inavoué (peut-être à soi-même).

[boisbouvier]

Justifier un évènement par sa fin relève d'une conception tragique et non historique de l'Histoire.(Pierre Vidal-Naquet)
L'armistice fut un acte historiquement heureux et malheureux dans l'ordre de la tragédie.
Il fut historiquement heureux car il empêcha deux millions de prisonniers supplémentaires et la prise de l'AFN par l'Allemagne dès juillet 40 et les suites qui en découlent naturellement (Suez et Bassorah) mais il fut tragiquement malheureux puisqu'il mit la France officiellement hors de combat.
L'aventure gaullienne a consisté à choisir le second terme de l'alternative. Il a nié la valeur de l'armistice pour tirer le bénéfice de sa négation comme on tire une traite sur l'avenir.
C'est là ce qui fait son exceptionnelle grandeur.

[Chef Chaudard]

Ah ben, voilà qui fait avancer le débat...

[boisbouvier]

De Gaulle s'est qualifié lui-même :"Hors de toutes les séries".

[boisbouvier]

Ce qui ne veut pas dire que De Gaulle fut infaillible.
Il commit au contraire de grandes fautes comme de refuser de signer la charte de l' Atlantique ou d'ordonner au général Le Doyen de tirer sur les Américains s'ils prétendaient l'évincer manu militari du Val d'Aoste.
Il n'avait pas compris que le temps des traités de Westphalie et des Pyrénées était révolu.