Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Quand je parle de la mauvaise foi des détracteurs de Vichy (type Marrus, Paxton, Hofmann, Klarsfeld, Joly, Baruch...) moi non plus, je ne suis pas sans biscuits.
Un de leurs principaux arguments est de dire que c'est "en dehors de toute pression de la part de l'occupant que le statut des Juifs du 3 octobre fut édicté".
Or, c'est manifestement faux.
Rien ne montre mieux que ce statut à quel point la politique d'esquive de Vichy fut opérante et utile.
Sans elle, ce n'est pas 75 000 Juifs qui seraient partis en fumée mais 330000 !
Comme en Pologne !

[Francois Delpla]

Si c'est le témoignage de Baudouin qu'on met en doute, il faudrait dire pourquoi et... trouver autre chose qu'une citation de Claude Lévi-Strauss.

j'aurais utilisé une citation de lui comme explication
des falsifications de Baudouin ?

pas souvenance

merci de me la copier-coller.

[boisbouvier]

Une citation de Lévi-Strauss citée par Delpla ? Bien volontiers, la voici :

comme dit Lévi-Strauss, quelques "règles de transformation". Michel a dû oublier cela depuis longtemps. Son esprit est fermé à ce qui ne nourrit pas sa foi.

[boisbouvier]

Ce qui manquait à Brassens dans son chant "Je vous salue Marie", c'est Pétain.

La prière



Par le petit garçon qui meurt près de sa mère
Tandis que des enfants s'amusent au parterre
Et par l'oiseau blessé qui ne sait pas comment
Son aile tout à coup s'ensanglante et descend
Par la soif et la faim et le délire ardent :
Je vous salue, Marie

Par les gosses battus par l'ivrogne qui rentre,
Par l'âne qui reçoit des coup de pied au ventre
Et par l'humiliation de l'innocent châtié,
Par la vierge vendue qu'on a déshabillée,
Par le fils dont la mère a été insultée :
Je vous salue, Marie.

Par la vieille qui, trébuchant sous trop de poids,
S'écrie: " Mon Dieu ! " Par le malheureux dont les bras
Ne purent s'appuyer sur une amour humaine
Comme la Croix du Fils sur Simon de Cyrène;
Par le cheval tombé sous le chariot qu'il traîne :
Je vous salue, Marie.

Par les quatre horizons qui crucifient le Monde,
Par tous ceux dont la chair se déchire ou succombe,
Par ceux qui sont sans pieds, par ceux qui sont sans mains,
Par le malade que l'on opère et qui geint
Et par le juste mis au rang des assassins :
Je vous salue, Marie.

Par la mère apprenant que son fils est guéri,
Par l'oiseau rappelant l'oiseau tombé du nid,
Par l'herbe qui a soif et recueille l'ondée,
Par le baiser perdu par l'amour redonné,
Et par le mendiant retrouvant sa monnaie :
Je vous salue, Marie.

Par l'âne et par le boeuf, par l'ombre de la paille,
Par la pauvresse à qui l'on dit qu'elle s'en aille,
Par les nativités qui n'auront sur leurs tombes
Que les bouquets de givre aux ailes de colombe
Par la vertu qui lutte et celle qui succombe :
Je vous salue, Marie.


Francis Jammes, chanté par Georges Brassens

[Francois Delpla]

Une citation de Lévi-Strauss citée par Delpla ? Bien volontiers, la voici :

comme dit Lévi-Strauss, quelques "règles de transformation". Michel a dû oublier cela depuis longtemps. Son esprit est fermé à ce qui ne nourrit pas sa foi.

Rétablissement de citation tronquée :

car j'avais eu la chance d'entrevoir une version antérieure et d'en dégager, comme dit Lévi-Strauss, quelques "règles de transformation". Michel a dû oublier cela depuis longtemps. Son esprit est fermé à ce qui ne nourrit pas sa foi.

je rappelle que Michel a lu mon livre sur Montoire, où je consacre un long passage méthodologique à l'usage que peut faire l'historien du journal de Baudouin ou, en d'autres termes, aux pincettes à prendre. La sélectivité de sa mémoire n'apparaît donc pas moins dans ce cas que celle de ses copiés-collés.

Fanatisme, quand tu nous tiens !

[BRH]

J'attends maintenant du nouveau sur la pièce citée par Laurent Joly. Je pense qu'elle est de nature à trancher le débat. Et sinon, le document de Klarsfed ne comporte pas de date ? Etrange...

[boisbouvier]

Censuré

Note modo: Il ne convient pas que ce post tourne à la foire d'empoigne !

[boisbouvier]

Je me doutais bien que je serais censuré.
Mais le fait demeure : quel crédit accorder à un "historien" qui prétend se débarrasser d'un témoin qui le gêne par le fait que ce témoin n'a pas publié ses brouillons ?
Ou qui s'accroche comme une bernique à son rocher pour en tirer des conclusions extravagantes à une différence de date de 14 jours entre la signature du statut des Juifs et sa publication au J.O., différence qui s'explique par la nécessité du gouvernement de Vichy de soumettre aux Allemands ce statut ?

[Francois Delpla]

si j'ai bien compris, tu as enlevé quelques noms d'oiseaux dont tu m'honorais pour ne garder que la mise en cause de ma personne et de mon travail, pour cause de respect des règles déontologiques dudit travail.

Si un livre se présente comme un journal écrit jour après jour sans retouches et contient d'évidents anachronismes, ce n'est pas seulement un droit de se méfier, mais un devoir.

[BRH]

Non, pas exactement : les noms d'oiseaux ont été retirés par la modération...

[boisbouvier]

Aucun nom d'oiseau.
Je te mets en face de tes insuffisances ... mais c'est peut-être employer un nom d'oiseau que de dire à quelqu'un qu'on le trouve insuffisant.

[Francois Delpla]

Si un livre se présente comme un journal écrit jour après jour sans retouches et contient d'évidents anachronismes, ce n'est pas seulement un droit de se méfier, mais un devoir.

c'est le respect de cette règle élémentaire que tu appelles une insuffisance ?

Je comprends mieux que tu croies les écrits sur paroles. Mais explique-moi comment tu les départages quand ils se contredisent.

[boisbouvier]

Sois plus précis. De quels anachronismes s'agit-il ?
De quelles contradictions ?

[Francois Delpla]

tu tournes la page généreusement : c'est tout toi !

Alors dans mon équanimité (je ne te renvoie même pas à mon livre alors que tu invoques si souvent le tien et prétendant qu'on ne l'a pas lu), je tourne celles du faux journal de Baudouin. Prenons l'entrée du 27 septembre. Au lendemain de Dakar, tout Vichy se met à faire la cour à Hitler pour obtenir le salaire de cette valeureuse défense contre l'Angleterre. Que prétend Baudouin ? Qu'il envoie un message secret à Londres (via Hoare à Madrid) par un messager spécial (non nommé) pour dire aux Anglais "en termes à peine voilés que je suis prêt à envisager avec le gouvernement anglais l'utilité du passage en dissidence de telle ou telle colonie".

Rien que cela !

Je note d'ailleurs que les avocats de Pétain, au sens propre ou figuré, n'ont guère osé utiliser ce passage. Il faut croire qu'ils avaient un certain sens de la mesure !

Répondras-tu précisément au lieu de te réfugier dans des généralités sur la grandeur de Pétain et le fait que ses détracteurs sont des affreux ?

Ce serait une première, mais je ne désespère jamais.

[boisbouvier]

L'interlocuteur de Hoare à Madrid s'appelle La Baume.
Où est le problème ?
Le fait que la résistance opposée aux anglo-gaullistes à Dakar permet de crédibiliser la neutralité de Vichy vis à vis de l'Angleterre est évident.
Où est le problème ?
Baudouin a vu Rougier et l'a présenté au Maréchal. Celui-ci lui a donné des sauf conduits pour se rendre à Londres via Lisbonne. Où est le problème ?