Pétain et les Juifs

[Chef Chaudard]

L'art des amalgames

Précisions: Vichy est mis au courant des déportations (après coup). Certaines, dont celle du 27 mars 42, comportent des Juifs Français, arrêtés en décembre 41. On ne trouve aucune récrimination, plainte, remarque de Vichy. Dans les convois qui suivront, certains comprendront des Juifs Français également. Des rapports de la police ou de la gendarmerie Française le soulignent. Sans plus de réaction de Vichy autre que les accords Oberg - Bousquet.

Vichy a été indifférent au sort des déportés, plutôt soulagé de se débarrasser des Juifs étrangers que le Reich avait expulsés. Il n'y a jamais eu de préoccupation "humanitaire" sur leur bien être, le sort qui les attendait. Ca a grincé sur deux points: la déportation de Juifs Français, troqués contre des étrangers, et la volonté d'affirmer sa présence sur une zone occupée théoriquement sous son administration. Vichy n'a jamais cherché autre chose que de se positionner politiquement auprès du vainqueur.

[boisbouvier]

La réaction de Vichy à la déportation des Juifs français du 27 mars 42 a consisté à empêcher qu'elle se reproduise et on a la tentative (réussie) d'obtenir que la police de zone occupée redevienne indépendante de l'autorité d'occupation.
D'où la négociation du 6 mai 42 entre Bousquet et Heydrich et les accords Bousquet-Oberg du 7 août 42.

[BRH]

D'une certaine manière, il est anachronique de juger Vichy à l'aune des Droits de l'Homme. Cela peut choquer, mais ne doit pas retenir l'attention de l'Historien. Vichy n'est pas la République, on ne peut lui reprocher de ne pas protéger les étrangers. Son but proclamé était de protéger les Français, tous les Français, y compris les juifs français. C'est là que l'on doit scruter ses intentions et ses actes.

Par contre, on reprochera à juste titre à la république finissante d'avoir consenti à la honte de l'armistice, notamment la clause qui livrait les étrangers considérés comme anti-allemand aux nazis. C'est en vain qu'on objectera que Pétain était déjà au pouvoir : il y était par la volonté des républicains veules et apeurés de 1940. Herriot et Jeanneney ont souscrit à l'armistice, avec l'approbation de Lebrun. Pas une voix ne s'est élevée contre, au moment de la réunion des chambres en juillet 1940. Sur près de 900 parlementaires, seuls 80 refusèrent de donner les pleins pouvoirs à Pétain !

Ce fâcheux précédent n'excuse pas l'attitude de Vichy, mais l'explique en grande partie.

[Chef Chaudard]

D'une certaine manière, il est anachronique de juger Vichy à l'aune des Droits de l'Homme.

Je suis désolé, cher Bruno, mais je ne suis pas d'accord : des voix se sont élevées à l'époque pour condamner les déportations. On connait Mgr Saliège. Mais pas seulement: Dannecker, que j'ai cité plus haut, indique que les Français de Vichy ont élevé des reproches de "pure forme", mais que de toutes façons, il n'avaient qu'à obéir. Cela signifie que même lui a jugé l'attitude Française plutôt conciliante et n'a pas eu besoin de sortir la Gro Artillerie dont il était prêt à user. Tout cela pour indiquer que Vichy joue clairement la "collaboration", au détriment des Droits de l'Homme dont l'existence est confirmée, dans mon exemple, par Mgr Saliège et, en creux, par... Dannecker.

Je n'ai pas connu cette époque, mais la mémoire de mes grands-parents me confirme que la "déportation", même si on n'en connaissait pas le but véritable, était vécu comme une terrible chose. Beaucoup de Français ont des pères, frères, fils prisonniers en Allemagne et connaissent la dureté de leur condition. ils n'ont pas un effort d'imagination énorme à faire pour se représenter ce que cela peut donner sur des femmes, des enfants et des vieillards plutôt que des hommes dans la force de l'âge.

Pétain est grandement responsable, par son lobbying auprès du gouvernement Reynaud, de l'Armistice. Il est, en plus, responsable de ne pas l'avoir négocié, ayant brûlé ses vaisseaux avec son discours du 17 juin ("il faut cesser le combat"). Ca ne dédouanne pas les autres, évidemment, mais ça compte pour beaucoup. Sans Pétain, il n'y aurait probablement pas eu d'armistice et pas de Vichy sous cette forme.

Vichy n'est pas la République, et c'est en cela qu'il est condamnable.

[boisbouvier]

Chef Chaudard est un héros qui s'ignore.
Ceux qui, en juin 40, condamnèrent l'armistice ne restèrent pas en France ou alors ne se firent pas connaitre car on ignore encore leurs noms. Même les 80 qui refusèrent d'accorder les pleins pouvoirs à Pétain, le 10 juillet, ne lui reprochèrent pas l'armistice.
Je ne crois pas qu'un seul d'entre eux le fit, ni publiquement ni en privé.
De Gaulle, si. Mais il avait quitté le pays et on ne comptait pas sur lui pour nous protéger du malheur.

[BRH]

D'une certaine manière, il est anachronique de juger Vichy à l'aune des Droits de l'Homme.

Je suis désolé, cher Bruno, mais je ne suis pas d'accord : des voix se sont élevées à l'époque pour condamner les déportations. On connait Mgr Saliège. Mais pas seulement: Dannecker, que j'ai cité plus haut, indique que les Français de Vichy ont élevé des reproches de "pure forme", mais que de toutes façons, il n'avaient qu'à obéir. Cela signifie que même lui a jugé l'attitude Française plutôt conciliante et n'a pas eu besoin de sortir la Gro Artillerie dont il était prêt à user. Tout cela pour indiquer que Vichy joue clairement la "collaboration", au détriment des Droits de l'Homme dont l'existence est confirmée, dans mon exemple, par Mgr Saliège et, en creux, par... Dannecker.

Je ne parle pas des déportations spécifiquement, mais de l'orientation générale. Les chrétiens ont protesté en application des principes de leur religion, pas spécifiquement des Droits de l'Homme, notion théorique et peu connue à l'époque.

Je n'ai pas connu cette époque, mais la mémoire de mes grands-parents me confirme que la "déportation", même si on n'en connaissait pas le but véritable, était vécu comme une terrible chose. Beaucoup de Français ont des pères, frères, fils prisonniers en Allemagne et connaissent la dureté de leur condition. ils n'ont pas un effort d'imagination énorme à faire pour se représenter ce que cela peut donner sur des femmes, des enfants et des vieillards plutôt que des hommes dans la force de l'âge.

Bien sûr. Les Français ont protesté dans leur ensemble. Vichy a prétendu avoir protégé d'abord les Français en laissant déporter les étrangers.

Pétain est grandement responsable, par son lobbying auprès du gouvernement Reynaud, de l'Armistice. Il est, en plus, responsable de ne pas l'avoir négocié, ayant brûlé ses vaisseaux avec son discours du 17 juin ("il faut cesser le combat"). Ca ne dédouanne pas les autres, évidemment, mais ça compte pour beaucoup. Sans Pétain, il n'y aurait probablement pas eu d'armistice et pas de Vichy sous cette forme.

Evidemment. Entièrement d'accord. Sauf pour la conclusion. Sans Pétain, il y aurait eu quand même un armistice. Et sans lui, la République aurait sans doute continué. Quoique, avec Laval, elle avait des chances de se prendre un coup de couteau dans le dos !

Vichy n'est pas la République, et c'est en cela qu'il est condamnable.

Ah non, ce n'est pas ça. Vichy est condamnable parce qu'il se soumet et capitule...

[François]

"Vichy est condamnable parce qu'il se soumet et capitule..."

Si c'est cela la condamnation de Vichy , alors Vichy est dans le coeur de 999 Français sur 1000, le seul manquant à l'appel étant considéré en juin 40 comme un dangereux irresponsable !
Jamais le témoignage de mon père qu'il m'a répété de nombreuses fois ne quittera mon esprit ! Pris dans le midi de la métropole sous les bombes italiennes qui mitraillaient indifféremment les armées disloquées et les civils terrorisés , il m'a toujours dit le soulagement , en même temps que la reconnaissance infinie pour le sacrifice du vainqueur de Verdun, que tous les Français autour de lui ont spontanément éprouvés en ce temps de désespoir. Comme il est aisé aujourd'hui de bomber le torse à la va-t-en guerre en parlant des réserves d'un Empire que les mêmes forts-en-gueule ont allégrement brader 20 ans plus tard !
Non ! Le vrai drame de Vichy c'est cette promotion de collabos rescapés du bolchévisme qui a pu se livrer sans limite à sa haine du libéral et du juif , de l'intellectuel et de l'homosexuel,de l'humaniste et de l'universaliste , de l'âme et du coeur créés pour l'Homme et par Amour pour l'Homme ! Honte à cette caricature du Français taré, claquemuré dans son hexagone, et qui continue aujourd'hui encore de distiller lamentablement sa bêtise contre l'étranger de couleur , de langue , de moeurs et de religion ! Voila l'héritage dramatique de Vichy dont il n'est hélas qu'un pitoyable maillon puisque ses racines plongent dans le nationalisme débile de la Révolution de 1792 !

[BRH]

J'aurais dû être plus précis : Vichy se soumet et capitule du 10 juillet 1940 au 11 novembre 1942. Car il faut admettre que le gouvernement Pétain est le dernier de la IIIème république.

[boisbouvier]

C'est le 22 juin que le dernier gouvernement de la III° République sis encore à Bordeaux signa l'armistice.
Ce n'est donc pas Vichy, mais la III° République qui en fut responsable.
Elle le fut d'autant plus que, loin que cette cette signature l'ait révulsée, elle en approuva le bien-fondé en accordant les pleins pouvoirs au chef de ce gouvernement, le Maréchal Pétain, le 10 juillet 40, à Vichy, cette fois.
Vichy n'a commencé qu'alors.
Il est facile en effet de bomber le torse aujourd'hui, comme dit François, mais à l'époque personne en métropole n'osa critiquer cette mesure de salut public.
Que De Gaulle le fasse ensuite à Londres pour le meilleur est une autre question.
Il prit alors une option sur l'avenir qui se révéla ultra performante et il sut mener à bien, et jusqu'à son terme, le tracé d'un chemin de salut.
Reprocher à Pétain d'avoir exploré l'autre voie n'est pas digne de l'historien, car il n'est au pouvoir de personne de connaitre l'avenir.

[boisbouvier]

Ce qui fait que De Gaulle est si grand dans l'ordre des figures de l'Histoire c'est précisément son mépris radical de la réalité à cette occasion de l'armistice.
Le refus de l'armistice fut pour De Gaulle la pierre de touche de son destin, et l'âme de son mouvement, la France libre.
De cette position de principe (l'antivichysme) découle toute la suite : la recherche d'un conflit direct (malgré l'opposition des anglais) avec les troupes de Dentz en Syrie, en 41,malgré l'accord du 7 août 40 signé avec Churchill qui l'interdisait, la "colère" contre Churchill après les accords de St Jean d'Acre en juillet 41 qui se manifeste dans le Chicago Daily Tribune dans son interview à Wellers alors, l'alliance avec le parti communiste contre les Vichyssois d'Alger en 43, la condamnation à mort de Pucheu à qui il dit garder toute son estime (car raison d'Etat oblige), l'arrestation des hauts fonctionnaires d'AFN et d'AOF comme Peyrouton, Noguès et Boisson en 43 qui ne seront libérés que sur intervention de Churchill, celle de Weygand en Allemagne en 45, les procès d'épuration de 44-45 contre les fonctionnaires de Vichy et leur arrestation, l'exclusion des 567 députés et sénateurs qui avaient voté les pleins pouvoirs à Pétain le 10 juillet 40 et même le refus des obsèques de Weygand aux Invalides.
Pour que la France soit partie prenante à la victoire contre l'Allemagne en 45, il faut nécessairement que non seulement Vichy soit "nul et non avenu" comme il le dit mais encore qu'il ait "trahi" la cause de la poursuite de la guerre en signant l'armistice et donc la France.
De Gaulle est l'homme qui m'a fait comprendre ce qu'était la personnalité morale.

[BRH]

Merci de rester dans le sujet qui porte sur "Pétain et les juifs"...

[boisbouvier]

Mais alors, si De Gaulle a eu raison d'adopter une stratégie de rupture vis à vis de Vichy, comment celui-ci pourrait-il ne pas être coupable d'avoir existé ?
La réponse n'est pas simple.
Quand on vit dans une logique de guerre, c'est à dire d'action, la réponse est oui.
Car la guerre est manichéenne par essence et par nature. Elle exige des choix tranchés et De Gaulle a eu le mérite de le comprendre et d'agir en conséquence.
Mais quand la paix est revenue on entre dans une logique différente, de paix et de réflexion, autrement dit d'Histoire.
L'Histoire est, par excellence, "la" Science Morale, celle qui, à la fois, enseigne les moeurs, et distingue le Bien du Mal.
Or, ce ne fut pas pratiquer le Mal que de se sacrifier pour nous sauver au maximum du possible comme le firent Pétain et Laval.
Certains Juifs l'ont compris comme Robert Aron, Léon Poliakov, Annie Kriegel, F-G Dreyfus... qui leur doivent d'avoir survécu à l'holocauste.

[boisbouvier]

Code:
Hitler , l'incendie du Reichstag.............nous nous éloignons du sujet original de discussion , à moins que tout ait été dit !


Je crois en effet que tout a été dit sur Pétain et les Juifs.
Après avoir, un temps, prétendu réfuter mes propos, Nicolas Bernard, sur un autre forum, a dû jeter l'éponge. Plus il prétendait entrer dans des détails et plus son argumentation se retournait contre lui. A la fin, il fallut bien m'interdire : ça tournait par trop à la confusion.
C'est bien Vichy qui a sauvé les trois quarts des Juifs de France et Poliakov (Président du CDJC) a eu l'honnêteté de le dire.
"Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
"Bréviaire de la haine" page 201.

[lebel]

Tu fais du remplissage , Boisbouvier et tu radotes , n'ayant plus rien à dire
Puisque tu cites ton message , mis en ligne sur un autre forum , je t'apporte ma réponse :
Comme un chiot qui retourne à ses vomissures , tu reviens à des citations tronquées auxquelles Bernard à fait justice , il t'a roulé dans la farine......et tu pretends qu'il a jeté l'eponge !
Pendant 3 mois sur LDG , tu n'as fait que reciter ton monologue ........et sur les forums ou tu as produit les mêmes arguments , non seulement tu n'as convaincu personne , mais tu n'as pas trouvé un seul partisan !
Tente donc ta chance sur le forum d'ADMP, tu as deja rallié à toi les têtes pensantes de FEG

[boisbouvier]

Comme un chiot qui retourne à ses vomissures , tu reviens à des citations tronquées auxquelles Bernard à fait justice , il t'a roulé dans la farine......et tu pretends qu'il a jeté l'eponge !

Quelle mauvaise littérature !
Quant à avoir été roulé dans la farine par ce Bernard, si c'était vrai, LDG, loin de me virer, m'aurait, au contraire, entretenu dans mes incohérences prétendues pour en savourer tous les arômes.
Mais non !
J'ai bien été empêché de parler.
Quand la vérité devient trop patente que reste-t-il d'autre à faire que de l'empêcher d'apparaitre ?
Göbbels le disait : "je sors mon revolver".