Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[Francois Delpla]

as-tu une connaissance même superficielle des délibérations du cabinet britannique, notamment les 26, 27 et 28 mai ?

[Mauser]

Encore serait-il prêt à certaines concessions. L'armistice fait partie du paquet pour aguicher l'Angleterre.

Attention, il ne faut pas oublier le sujet : "Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?"
Vous parlez d'un armistice qui ne peut pas exister si l'on suppose que la France fait le choix de continuer la guerre en AFN.

[Mauser]

Noguès a manqué une chance historique de devenir un héros ...mais la majorité des militaires ont l'obéissance dans le sang, et la rébellion en horreur

Il est difficile de croire que Noguès avait la possibilité de devenir un héros. Une guerre contre l'Allemagne semblait difficile.
Il s'agit de faire une uchronie : les Français, malgré leur courage et leur patriotisme, auraient-ils pu vaincre l'Allemagne ? C'est cette question à laquelle il faut répondre. Je connais l'ouvrage de Jacques Sapir, Frank Stora, Loïc Mahé "1940, et si la France avait continué la guerre". Le livre est passionnant mais c'est une uchronie beaucoup trop optimisme. Les auteurs n'ont pas voulu envisager une victoire des Allemands en AFN.
Contrairement à Sapir-Stora-Mahé (SSM) je considère que Adolf Hitler aurait pu compter sur le soutien de Franco pour faire passer des troupes en Afrique.
En juin 1940 Franco pensait que le moment était venu pour l'Espagne de prendre des colonies au détriment de la France. D'où l'idée de coopérer avec les Allemands si la France décidait de continuer le combat.

Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?
La France le pouvait et aux dires de certains militaires allemands, il aurait été difficile de faire quelque chose contre l'AFN française

Quels sont les propos tenus par les militaires allemands ? Pouvez-vous citer les noms des officiers qui ont tenu ces propos ?

Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?
La France le pouvait et aux dires de certains militaires allemands, il aurait été difficile de faire quelque chose contre l'AFN française, notamment à cause de la flotte anglo-française, qui aurait dominé la Méditerranée et la faiblesse, notamment en moyens blindés et au niveau logistique, de l'armée italienne.

Pendant l'occupation, un militaire allemand, en l'occurrence Otto von Stülpnagel, avait affirmé devant des ministres du gouvernement de Vichy que l'armistice permettait à la France de garder l'AFN à l'abris des Allemands. Stülpnagel considère que l'armée allemande aurait pu prendre possession de l'AFN si les Français avaient eu l'audace de poursuivre le combat en 1940. Si certains généraux allemands ont cru que l'armistice était une bonne idée en juin 1940, ils ont sans doute changer d'avis par la suite. Je crois même que certains généraux étaient immédiatement hostiles à cet armistice qui leur semblait trop clément vis-à-vis de la France.

Il n'en reste pas moins que De Gaulle, lui, a choisi de continuer le combat, car il avait compris que cette guerre deviendrait mondiale, ce que l'aboulique Noguès n'avait pas capté ! Il n'a pas su dépasser sa fonction purement militaire, engoncé qu'il était dans sa logique hiérarchique !

De Gaulle avait choisi de continuer le combat sans savoir si Roosevelt envisageait de déclarer la guerre à l'Allemagne.
Le 11 décembre 1941 c'est Hitler qui déclare la guerre à l'Amérique. En juin 1940 qui aurait pu penser qu'un tel scénario était possible ? C'était un des scénarios les moins probables.
Si on lit l'appel du 18 juin, et ceux qui ont suivi quelques jours plus tard, on voit bien que CdG n'a qu'une vague idée du rôle que l'Amérique peut jouer dans la lutte contre le Reich. On suppose que l'Amérique apportera un soutien matériel à la Grande-Bretagne.
Pendant la seconde guerre mondiale Charles de Gaulle a eu beaucoup de chance que la puissante Amérique se trouve dans l'obligation de faire la guerre à l'Allemagne.

C'est aussi, comme chez tous les pétainistes au départ, un manque total de foi dans la possibilité que l'Angleterre tienne : ils la voient, à brève échéance, soit dégonflée, soit battue.

C'est probablement ce « manque total de foi » qui évite la poursuite du combat et l'invasion de l'Afrique du nord par les Allemands.
Pétain n'était pas le seul à croire à la faiblesse de la GB. Franco y croyait aussi. Il ne changera pas d'avis avant de constater l'échec de la LW face à la RAF en septembre 1940. C'est la fameuse "bataille d'Angleterre". Cette bataille est une des conséquences de l'armistice franco-allemand. Si la France avait refusé l'armistice et poursuivi le combat en Afrique du nord, Adolf Hitler aurait donné la priorité à la guerre contre les Français. La "bataille d'Angleterre" aurait eu lieu plus tard (à moins que la GB — en constatant la défaite des Français en Afrique du nord — ne se décide à négocier avec le Reich).

[Mauser]

Certains disent d'ailleurs que cet armistice fut une erreur, empêchant une stratégie méditerranéenne pour l'Axe. Mais, de toute façon, Hitler comme la grande majorité des militaires allemands avaient peu d'intérêts pour le front méditerranéen, ce qui se comprend. Seul le grand-amiral Raeder avait présenté 2 mémorandums pour une stratégie périphérique, contre le Royaume-Uni, en septembre 40, ignorés par Adolf, qui avait déjà les yeux tournés vers l'Est.

Dans le cas où la France continue le combat, Hitler ne peut pas se permettre de faire l'impasse sur la Méditerranée.
Dans le cas où la France continue le combat, pensez-vous que Raeder patiente jusqu'en septembre pour préparer un mémorandum ?

Par ailleurs il faut remarquer que la signature de l'armistice n'a pas complètement effacé l'intérêt d'Adolf Hitler pour Gibraltar. Une action des Espagnols et des Allemands était possible au début de l'année 1941 si Franco avait accepté. Contrairement à François Delpla, je ne pense que la discussion à Hendaye en octobre 1940 était une ruse hitlérienne. Je considère que Hitler a réellement essayé de convaincre Franco. J'ai vu cela dans le bouquin de Ian Kershaw. Mais je ne souhaite pas développer ce point car le sujet est exprimé ainsi : Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

On pourrait créer un fil sur la rencontre de Hendaye.

[BRH]

Il est certain que si la France avait continué le combat en AFN, celle-ci serait devenue la cible n°1 d'Hitler, du fait de son tropisme pour l'Angleterre. N'ayant plus rien à ménager du côté français, il est probable qu'il aurait promis le Maroc et l'Oranie à l'Espagne comme le demandait Franco. De ce fait, l'Angleterre aurait expédié en AFN une partie importante de la RAF, au moins une grande partie de ses hurricanes. Notre aviation aurait été consolidée par des livraisons américaines. Malgré nos faiblesses, notre armée aurait pu s'assurer du Rif, dès que le passage des Allemands en Espagne se confirmait. Franchir le détroit sous le feu de nos canons eut été périlleux. Une tentative par la Tunisie aurait eu plus de chance de succès. Ne serait-ce qu'en partant de la Libye...

[Tietie007]

@Mauser :

La continuation de la guerre n'était pas militaire mais politique. C'est d'ailleurs ce qu'a compris De Gaulle, dès juin 1940 et l'avenir lui a donné raison, puisque la France combattante, qui comptait pour 0,1 % dans la victoire, s'est assise dans la cour des grands, à la fin de la guerre.
Oui, Noguès a manqué une opportunité, en juin 40, car comme le précise le livre de Levisse-Touzé, tous les grands de l'Empire s'était mis sous la houlette de Noguès, pour continuer le combat, même De Gaulle l'a fait ....Or, Noguès, a réagi comme un militaire et non comme un politique, et a accepté l'armistice car ses 2 points, la sanctuarisation de l'Empire et de la flotte ont été acceptés par les germains.
La France en AFN aurait-elle pu tenir contre l'Axe ? Elle aurait, en effet, certainement entraîné l'Espagne dans la guerre, avec la promesse du Maroc français et l'Italie, lorgnant sur la Tunisie, mais en 1940, l'Axe avait peu de moyens pour intervenir en AFN ...mais là, nous sommes dans les hypothèses.

[Francois Delpla]

Contrairement à François Delpla, je ne pense que la discussion à Hendaye en octobre 1940 était une ruse hitlérienne. Je considère que Hitler a réellement essayé de convaincre Franco. J'ai vu cela dans le bouquin de Ian Kershaw. [/b]

Dans ce cas, pourquoi le p-v de la rencontre d'Hendaye reste-t-il invisible, tant du côté espagnol où pas un mot n'a filtré, simplement des résumés prétendant que Franco a résisté à un Hitler le pressant d'entrer en guerre, que du côté allemand, où les E-U ont saisi les archives diplomatiques mais n'ont rendu à la RFA que les deux premières pages du compte rendu ?

Mais mon argument principal -sur lequel je converge, tout arrive, avec Tie-tie-, est que le projet Barbarossa est arrêté en JUILLET 40. S'il explique fort bien que Hitler fasse en octobre des moulinets de sabre vers l'ouest et le sud, à titre de diversion, il est rigoureusement incompatible avec des projets sérieux et des préparatifs réels dans ces azimuts.

[Tietie007]

Il est certain que si la France avait continué le combat en AFN, celle-ci serait devenue la cible n°1 d'Hitler, du fait de son tropisme pour l'Angleterre. N'ayant plus rien à ménager du côté français, il est probable qu'il aurait promis le Maroc et l'Oranie à l'Espagne comme le demandait Franco. De ce fait, l'Angleterre aurait expédié en AFN une partie importante de la RAF, au moins une grande partie de ses hurricanes. Notre aviation aurait été consolidée par des livraisons américaines. Malgré nos faiblesses, notre armée aurait pu s'assurer du Rif, dès que le passage des Allemands en Espagne se confirmait. Franchir le détroit sous le feu de nos canons eut été périlleux. Une tentative par la Tunisie aurait eu plus de chance de succès. Ne serait-ce qu'en partant de la Libye...

Tout à fait d'accord avec votre analyse !

[Francois Delpla]

Tout à fait d'accord avec votre analyse !

je suis jaloux ! non point que la mienne ne soit pas louée (je m'y attendais un peu), mais qu'elle soit ignorée.

[BRH]

http://www.creuse-resistance.fr/blog/pu ... n_1940.pdf

[Tietie007]

De plus, une stratégie allemande en Méditerranée me semble plus que compromise :

https://youtu.be/AAqzH588rr0

[Auguste]

En un sens, le dossier est bouclé ! Oui, c'était possible de lutter en AFN. Mais les Français de métropole le voulaient-ils ? J'en doute...

[Francois Delpla]

mobilisés, désemparés, les soldats français auraient obéi avec joie à des ordres enfin fermes et logiques.

C'est peut-être moins vrais des civils et ici on retrouve l'hitlérisme dans toute sa splendeur : effrayer tout en se montrant capable de rassurer; provoquer l'exode puis se montrer "correct" et offrir des conditions "généreuses". Là encore, même si les années de complaisance daladière avaient compromis la résolution antinazie, un pouvoir enfin ferme (par exemple, Reynaud solidement encadré par Mandel et de Gaulle) pouvait indiquer le nord, c'est-à-dire le sud, à une opinion déboussolée !

[Tietie007]

mobilisés, désemparés, les soldats français auraient obéi avec joie à des ordres enfin fermes et logiques.

C'est peut-être moins vrais des civils et ici on retrouve l'hitlérisme dans toute sa splendeur : effrayer tout en se montrant capable de rassurer; provoquer l'exode puis se montrer "correct" et offrir des conditions "généreuses". Là encore, même si les années de complaisance daladière avaient compromis la résolution antinazie, un pouvoir enfin ferme (par exemple, Reynaud solidement encadré par Mandel et de Gaulle) pouvait indiquer le nord, c'est-à-dire le sud, à une opinion déboussolée !

Alors là, je n'en suis pas si sûr ! Les français, travaillés par 20 ans de pacifisme, ne voulaient pas faire la guerre et, d'ailleurs, l'armistice a été perçu comme un soulagement par la plupart des français et Pétain, fut très populaire jusqu'à la fin. J'en veux pour preuve le peu de français qui ont rejoint de Gaulle, à Londres, et surtout le peu de soldats français, évacués à Dunkerque, qui ont rallié les FFL, alors qu'ils étaient en Britannie.
Je note que l'expression "pouvoir enfin ferme", que vous utilisez, est un oxymore, sous la 3eme République, qui a connu 40 gouvernements en 20 ans ...de 1919 à 1939. Dans ce contexte d'instabilité gouvernementale, impossible d'avoir un pouvoir ferme !

[Francois Delpla]

quel tissu, Thierry, de clichés !

Les "vingt ans de pacifisme" sortent de ton imagination, dopée par des ouvrages qui accordent trop de place au pacifisme, mais jamais avec une formulation aussi extrême.

Quant à l'impossibilité d'une fermeté gouvernementale avec les institutions de la Troisième, elle est démentie non seulement par la capacité de mener à bonne fin la guerre précédente mais, pendant l'entre-deux-guerres, par les gouvernements Poincaré, la permanence de Briand aux AE et même le gouvernement final de Daladier, très stable pendant près de deux ans et très ferme dans sa volonté... de mollesse et de compromis devant l'Allemagne hitlérienne !