Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[Francois Delpla]

c'est plus compliqué !

au moment de l'armistice lui-même, ses partisans ne manquent pas de fierté nationale... anti-anglaise ! Ils n'ont absolument pas pris la mesure de la détermination et de la capacité de l'Angleterre churchillienne à retourner la situation; et encore moins de l'intérêt, pour la France, de cette chimérique et dangereuse politique; ils sont persuadés que la guerre vit ses derniers jours, ou ses dernières semaines tout au plus, et que le retardement d'un armistice franco-allemand n'apportera que des massacres et des destructions inutiles.

Ensuite, une fois que cette direction est prise et qu'elle semble incontestée en métropole, les gouverneurs de colonies, hostiles pour la plupart à l'armistice dans un premier réflexe, se rallient un par un la queue basse au nom de l'unité nationale : "ne pas ajouter la division aux malheurs de la patrie".

[Tietie007]

Tous les dignitaires de l'Empire, notamment Mittelhauser au Levant et d'autres, avaient assuré Noguès de leur soutien pour continuer le combat. Noguès avait mis 2 conditions pour accepter un armistice :
- ne pas toucher à l'Empire.
- ne pas toucher à la flotte.

Et les allemands, qui d'après Levisse-Touzé, écoutaient les communications entre Alger et Bordeaux, proposèrent un armistice qui ne touchait ni à l'Empire ni à la flotte.
Il n'en reste pas moins que De Gaulle, lui, a choisi de continuer le combat, car il avait compris que cette guerre deviendrait mondiale, ce que l'aboulique Noguès n'avait pas capté ! Il n'a pas su dépasser sa fonction purement militaire, engoncé qu'il était dans sa logique hiérarchique !

[Francois Delpla]

Noguès écrit tout de même à Vichy que l'acceptation de l'armistice "couvre son front de honte". Ce sont bien la discipline et la peur de la division des Français qui le motivent.

C'est aussi, comme chez tous les pétainistes au départ, un manque total de foi dans la possibilité que l'Angleterre tienne : ils la voient, à brève échéance, soit dégonflée, soit battue. Tous seront, après la guerre, amnésiques sur ce point.

[Francois Delpla]

Et les allemands, qui d'après Levisse-Touzé, écoutaient les communications entre Alger et Bordeaux, proposèrent un armistice qui ne touchait ni à l'Empire ni à la flotte.

Hitler n'avait pas besoin d'une telle source (qu'est-ce qui prouve qu'elle ait compté dans son raisonnement ?) pour calculer que, vu les torgnoles qui'l était en train d'administrer à la France, ses conditions d'armistice créeraient un effet de soulagement.

Elles sont en effet "généreuses", à une condition : que la guerre s'arrête au bout de quelques semaines maximum. Sans quoi l'armistice deviendrait -et il devient- un abominable carcan, qui induit la partie française à toutes les compromissions imaginables pour le desserrer..

[Tietie007]

Hitler voulait neutraliser la flotte française et l'Empire ...pour ça, d'ailleurs, qu'il a refusé le Maroc français à Franco ! Il préférait le statu quo sur le front sud et pensait que la petite armée vichyste serait plus efficace pour défendre l'Empire qu'une armée espagnole sous-équipée. D'ailleurs, l'échec du débarquement anglo-gaulliste, à Dakar, fin septembre 40, l'avait conforté dans ce préjugé.
Certains disent d'ailleurs que cet armistice fut une erreur, empêchant une stratégie méditerranéenne pour l'Axe. Mais, de toute façon, Hitler comme la grande majorité des militaires allemands avaient peu d'intérêts pour le front méditerranéen, ce qui se comprend. Seul le grand-amiral Raeder avait présenté 2 mémorandums pour une stratégie périphérique, contre le Royaume-Uni, en septembre 40, ignorés par Adolf, qui avait déjà les yeux tournés vers l'Est.

[Francois Delpla]

tu réponds à côté.

[Tietie007]

tu réponds à côté.

Je vois pas trop pourquoi je répondrais à côté ! On peut voir l'armistice comme une erreur d'Hitler ou comme un coup de génie, selon les lunettes que l'on porte ! Je pense plutôt que ça a été une très bonne chose pour les allemands qui ont profité de l'économie française et ont neutralisé la flotte et l'Empire ...Des conditions idéales pour se retourner contre l'URSS !

[BRH]

Hitler voulait neutraliser la flotte française et l'Empire ...pour ça, d'ailleurs, qu'il a refusé le Maroc français à Franco ! Il préférait le statu quo sur le front sud et pensait que la petite armée vichyste serait plus efficace pour défendre l'Empire qu'une armée espagnole sous-équipée. D'ailleurs, l'échec du débarquement anglo-gaulliste, à Dakar, fin septembre 40, l'avait conforté dans ce préjugé.
Certains disent d'ailleurs que cet armistice fut une erreur, empêchant une stratégie méditerranéenne pour l'Axe. Mais, de toute façon, Hitler comme la grande majorité des militaires allemands avaient peu d'intérêts pour le front méditerranéen, ce qui se comprend. Seul le grand-amiral Raeder avait présenté 2 mémorandums pour une stratégie périphérique, contre le Royaume-Uni, en septembre 40, ignorés par Adolf, qui avait déjà les yeux tournés vers l'Est.

Vous répondez à-côté , car vous ne prenez pas en compte la volonté d'Hitler d'aboutir à une paix de compromis avec l'Angleterre : à toi les océans et les colonies, à moi le continent. Encore serait-il prêt à certaines concessions. L'armistice fait partie du paquet pour aguicher l'Angleterre. Hitler espère régler le problème au pire en automne. Il n'a nullement l'intention d'envahir la Grande-Bretagne. Peu ou prou, Pétain a fait la même analyse !

[Francois Delpla]

Peu ou prou, Pétain a fait la même analyse !

ici je mettrais un bémol. La principale analyse que fait Pétain, c'est l'urgence d'arrêter les frais puis de limiter les dégâts, sur fond de conviction que Churchill va tomber dans un avenir proche, et l'état de guerre avec.

[BRH]

Certes. Et avec la grande inquiétude que la paix "inévitable" se fasse sur le dos de la France. Notamment avec l'Alsace-Lorraine... Pourtant Pétain connaissait Churchill ; mais ne le jugeait pas assez téméraire sans doute pour lutter jusqu'au bout contre les nazis !

[Francois Delpla]

en revanche, Pétain est tout à fait conscient que si l'Angleterre tient l'armistice devient injustifiable... ne serait-ce que parce qu'il avait par lui-même porté un coup sévère aux chances de survie politique de Churchill. D'où le fait que

PETAIN SOUHAITE LA VICTOIRE DE L'ALLEMAGNE !

au moins pendant les premiers mois.

Même de Gaulle et ses amis n'ont pas été assez clairs sur ce point, laissant les vichystes faire de Laval le bouc émissaire de cet état d'esprit.

[BRH]

en revanche, Pétain est tout à fait conscient que si l'Angleterre tient l'armistice devient injustifiable...

Je ne le crois pas du tout, du moins pas avant le mois d'août. Personne n'envisage que l'Angleterre puisse tenir, même pas Roosevelt ! Mais quand les bruits des préparatifs allemands sur la Manche se font plus précis, il est probable que cette pensée l'affleure. Après tout, si Churchill s'entête, ce pourrait être l'occasion d'en tirer parti.

PETAIN SOUHAITE LA VICTOIRE DE L'ALLEMAGNE !

au moins pendant les premiers mois.

Possible, mais guère avant septembre, à mon avis.

Même de Gaulle et ses amis n'ont pas été assez clairs sur ce point, laissant les vichystes faire de Laval le bouc émissaire de cet état d'esprit.

Il faut dire que ce dernier y a mis du sien...

[Francois Delpla]

PETAIN SOUHAITE LA VICTOIRE DE L'ALLEMAGNE !

au moins pendant les premiers mois.

Possible, mais guère avant septembre, à mon avis.

Fin juin ! La chose est documentée par un fameux télégramme de Bullitt à Roosevelt, le 1er juillet.

[BRH]

Entre croire et souhaiter, il y a une marge. Pour souhaiter la victoire de l'Angleterre, il faudrait y croire un minimum. Et qui y croit, en juillet 1940, à part de Gaulle et Churchill et la poignée de leur soutiens invétérés ? Personne, pas même les Américains.

Donc, en effet, dans l'entourage de Pétain et lui-même certainement, on fixe le terme de la résistance anglaise à cinq semaines... C'est presque une certitude qui amène à souhaiter une paix prochaine. Souhaiter la victoire de l'Allemagne, c'est sous-entendre qu'elle est encore en balance. Mais rien ne peut permettre à court terme d'y croire, même pas la canonnade de Mers El Kébir qui prouve surtout la détermination de Churchill.

Pétain et son entourage sont bien incapables de réfléchir sur le long terme. En juillet, on croit la paix possible parce que la solidité de Churchill n'est pas prise en compte. Et cette paix, on la souhaite tout en craignant ses conséquences pour la France. De là à soutenir que Vichy souhaite la victoire de l'Allemagne, c'est aller vite en besogne ! Cette victoire semble acquise et on souhaite vivement la paix pour tourner une page désastreuse...

Peut-on déterminer le moment exact où Pétain a compris que la guerre allait durer ? Est-ce courant août ou bien le 10 septembre, après la fin de la "bataille d'Angleterre" ? Je penche pour cette dernière date, sans être en mesure de la documenter...

[Tietie007]

Hitler voulait neutraliser la flotte française et l'Empire ...pour ça, d'ailleurs, qu'il a refusé le Maroc français à Franco ! Il préférait le statu quo sur le front sud et pensait que la petite armée vichyste serait plus efficace pour défendre l'Empire qu'une armée espagnole sous-équipée. D'ailleurs, l'échec du débarquement anglo-gaulliste, à Dakar, fin septembre 40, l'avait conforté dans ce préjugé.
Certains disent d'ailleurs que cet armistice fut une erreur, empêchant une stratégie méditerranéenne pour l'Axe. Mais, de toute façon, Hitler comme la grande majorité des militaires allemands avaient peu d'intérêts pour le front méditerranéen, ce qui se comprend. Seul le grand-amiral Raeder avait présenté 2 mémorandums pour une stratégie périphérique, contre le Royaume-Uni, en septembre 40, ignorés par Adolf, qui avait déjà les yeux tournés vers l'Est.

Vous répondez à-côté , car vous ne prenez pas en compte la volonté d'Hitler d'aboutir à une paix de compromis avec l'Angleterre : à toi les océans et les colonies, à moi le continent. Encore serait-il prêt à certaines concessions. L'armistice fait partie du paquet pour aguicher l'Angleterre. Hitler espère régler le problème au pire en automne. Il n'a nullement l'intention d'envahir la Grande-Bretagne. Peu ou prou, Pétain a fait la même analyse !

La politique de l'Angleterre a toujours été de lutter contre la puissance dominante sur le continent, surtout si cette même puissance tenait Anvers, pistolet braqué sur les îles britanniques et la moitié nord de la France ! Donc le RU n'aurait jamais traité avec Hitler !! Ce dernier s'est fourvoyé à cause de sa méconnaissance du système politique britannique. Ce n'est pas parce quelque Lords aimaient bien le nazisme que ça signifiait, automatiquement, un accord entre les deux pays après l'armistice avec la France ! Et je ne vois pas en quoi l'armistice aguicherait l'Angleterre, ce serait plutôt le contraire !