Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[BRH]

Le statut des juifs a été publié au JO le 18 octobre 1940. Applicable à Paris le jour même. Le lendemain en province. Le document comporte bel et bien la date du 3 octobre comme étant celle de sa promulgation. Il est probable que la question a bel et bien été examinée au conseil des ministres le 1er octobre comme le signale Baudouin.

Donc, à présent, on dispose d'archives qui montrent qu'un conseil de cabinet se réunit le 30 septembre, pour préparer le conseil des ministres du lendemain : son procès-verbal (cote AN F60 588) fait état d'une "avant-dernière discussion" du statut des Juifs (ce qui pourrait être un ajout ultérieur -dans le cas contraire, c'est la preuve qu'on a hâte d'aboutir et qu'on presse le mouvement, en avertissant les ministres que les palabres vont bientôit faire place aux décisions). Quant au résultat du conseil du 1er, dont la délibération n'est connue, comme naguère, que par le journal du très suspect Baudouin, il figure dans une note du 2, adressée aux Allemands et contenant une version du statut rigoureusement identique à celle qui sera publiée le 18 (cote AN AJ40 548).

Si cette version du 2 octobre est identique au statut publié le 18, où est le problème ? L'examen par les Allemands n'a pas conduit à sa modification. Si des tractations ont eu lieu, elles n'ont rien changé au contenu du statut.

[boisbouvier]

N'y a-t-il pas dans l'Histoire de Vichy quelque chose de fascinant qu'aucune autre Histoire ne procure ?
Voilà un gouvernement qui s'ingénie pendant quatre ans à protéger la population dont il a la charge, qui y parvient dans des proportions gigantesques, et qui est voué aux gémonies par (presque) tous ceux qu'il a sauvés.
Voilà un gouvernement qui agit en un moment où l'avenir est longtemps bouché, puis, longtemps après encore, difficilement perceptible et, surtout, aléatoire, et à qui on reproche de ne pas avoir le don de connaitre cet avenir pourtant si incertain. Faut-il exiger de nos gouvernants qu'ils soient dotés du don de connaitre l'avenir ?

[Francois Delpla]

N'est-il pas normal qu'un certain temps s'écoule entre la signature d'une loi en Conseil des Ministres et sa promulgation au J.O. ?
Je ne suis pas spécialiste de ces affaires-là, mais je conçois la chose fort bien.
Si c'est le cas, n'est-ce pas la preuve de la mauvaise foi de Delpla qui, faisant flèche de tout bois, va se servir de ce délai, pourtant naturel et normal, pour échafauder toute une théorie politique aventureuse et trouver des séides pour le croire.
Pareillement, en ce qui concerne Baudouin et sa non-publication de ses "notes originales".
Comme si c'était l'usage de publier ses brouillons! Qui l'a fait ? Personne à ma connaissance. Et bien, comme Delpla ne recule devant rien, il va se servir de cet argument [censuré] pour justifier ses partis pris et partir à l'aventure [censuré].
Ce qui est important dans ce statut des juifs, c'est qu'il fut un mal pour un bien. Sans lui, ce n'est pas 75 000 Juifs qui auraient été déportés mais 330 000 !

Attention à ne pas déraper et à conserver la courtoisie qui sied à ce type d'échanges.

dommage, je suis arrivé après la censure des principales amabilités, mais "mauvaise foi" m'en donne un avant-goût. Ingrat Michel, que je n'ai jamais taxé de ce vice quand tout le monde autour de moi le faisait, disant envers et contre tout qu'il avait peut-être la sincérité du fanatique (donc plus de foi mauvaise que de mauvaise foi !).

Mais le plus insultant sans doute est qu'il me traite, sans biscuits, de mauvais historien, qui inventerait des choses pour faire des scoops.

J'ai bon moral, depuis dimanche, en ce qui concerne un combat où je fus longtemps esseulé : la mise en doute systématique du pseudo-journal de Baudouin. Dans mon livre de 1996 sur Montoire, qui m'a valu le plaisir de faire la connaissance de quelqu'un qui alors me traitait avec plus de courtoisie, je suis le premier et pour l'instant le seul qui instruise la question avec un peu de scientificité car j'avais eu la chance d'entrevoir une version antérieure et d'en dégager, comme dit Lévi-Strauss, quelques "règles de transformation". Michel a dû oublier cela depuis longtemps. Son esprit est fermé à ce qui ne nourrit pas sa foi.

[BRH]

N'y-a-t-il pas cependant une espèce de discussion sur le sexe des anges ? Si le projet de statut datant du 2 octobre n'a pas été modifié dans sa version finale, n'est-ce pas que les éventuelles observations allemandes n'ont pas été retenues ? Et n'est-ce pas cette version qui a été examinée au conseil des ministres le 1er octobre, voire le 30 septembre ? De toute façon, Pétain faisait ce qu'il voulait, puisqu'en vertu des pouvoirs qu'il s'était arrogé, c'est lui seul qui "décrétait" les lois. Il pouvait donc antidater les textes destinés à être publiés au JO.

[boisbouvier]

car j'avais eu la chance d'entrevoir une version antérieure et d'en dégager, comme dit Lévi-Strauss, quelques "règles de transformation". Michel a dû oublier cela depuis longtemps. Son esprit est fermé à ce qui ne nourrit pas sa foi.

"La chance d'entrevoir une version antérieure et d'en dégager, comme dit Lévi-Strauss, quelques règles de transformation".
Que veut dire ce charabia ?
Et, comme dit Tartempion, pourquoi ne pas écrire ce qu'on veut avec du n'importe quoi ?
Pourquoi ne pas badigeonner la vérité avec des suppositions sans fondements ?
Pourquoi ne pas imaginer à tout-va dans n'importe quelle direction en s'appuyant sur les apparences les plus infimes ?
Pascal l'a dit : "L'imagination est une grande menteuse, et d'autant plus qu'elle ne ment pas toujours ".

[BRH]

Sous l'empire de la loi du 25 février 1875, le président de la République disposait d'un mois pour promulguer les lois :

Article 7. - Le Président de la République promulgue les lois dans le mois qui suit la transmission au Gouvernement de la loi définitivement adoptée. Il doit promulguer dans les trois jours les lois dont la promulgation, par un vote exprès de l'une et l'autre chambres, aura été déclarée urgente. - Dans le délai fixé par la promulgation, le Président de la République peut, par un message motivé, demander aux deux chambres une nouvelle délibération qui ne peut être refusée.

Pétain n'était quant à lui tenu par aucun délai.

[Francois Delpla]

Que veut dire ce charabia ?
Et, comme dit Tartempion, pourquoi ne pas écrire ce qu'on veut avec du n'importe quoi ?
Pourquoi ne pas badigeonner la vérité avec des suppositions sans fondements ?

refus méprisable d'examiner des'arguments précis.

[Francois Delpla]

Sous l'empire de la loi du 25 février 1875, le président de la République disposait d'un mois pour promulguer les lois :

Article 7. - Le Président de la République promulgue les lois dans le mois qui suit la transmission au Gouvernement de la loi définitivement adoptée. Il doit promulguer dans les trois jours les lois dont la promulgation, par un vote exprès de l'une et l'autre chambres, aura été déclarée urgente. - Dans le délai fixé par la promulgation, le Président de la République peut, par un message motivé, demander aux deux chambres une nouvelle délibération qui ne peut être refusée.

Pétain n'était quant à lui tenu par aucun délai.

selon toute probabilité, le statut est débattu avec les Allemands jusqu'àla veille de sa publication.

On y vient doucement.

[BRH]

Cependant, en histoire, il faut plus que des probablités, François... Sauf preuve documentaire qui interdise de soutenir la version opposée ! Pour l'instant, je retiens des débats précédents qu'il existe une version du statut datée du 2 octobre et communiquée aux Allemands qui la laisseront paraître sans modification. Cela ne va pas dans votre sens, pour l'instant.

Et la version produite par Klarsfeld, elle date de quand ?

[boisbouvier]

Je crois qu'en effet le statut signé le 3 octobre a été soumis aux Allemands conformément aux dispositions de la Convention d'armistice et que cela explique en partie le délai observé.
Ce délai n'explique donc pas ce que voudrait prouver Delpla, à savoir un statut fait pour apprivoiser les Allemands en vue d'un traité de paix et de Montoire.
Puisque Baudouin nous donne la raison exacte de ce statut qui est d'obvier à l'intention allemande d'appliquer les lois de Nuremberg à la zone occupée, pourquoi aller chercher midi à quatorze heures comme le fait Delpla et, surtout, pourquoi aller répéter partout et en toute saison comme le font Paxton et Klarsfeld père et fils, que c'est en dehors de toute pression allemande que ce statut fut édicté ?
N'y a-t-il donc aucune limite à la mauvaise foi ?

[BRH]

Il est inutile de parler toujours de mauvaise foi. Chacun tend à voir midi à sa porte. En histoire, l'arbitre, c'est la preuve documentaire. Parfois, ça ne suffit pas. Donc, puisque cette pièce est censée exister (le projet du 2 octobre), il faudrait pouvoir en examiner le contenu. La parole d'un chercheur est peut-être insuffisante... François a raison de ne pas accepter a priori les dires de Laurent Joly. Mais cela le contraint à vérifier... L'historien est avant-tout un voyageur au sein des archives, travail souvent ingrat...

[Francois Delpla]

Il est inutile de parler toujours de mauvaise foi. Chacun tend à voir midi à sa porte. En histoire, l'arbitre, c'est la preuve documentaire. Parfois, ça ne suffit pas. Donc, puisque cette pièce est censée exister (le projet du 2 octobre), il faudrait pouvoir en examiner le contenu. La parole d'un chercheur est peut-être insuffisante... François a raison de ne pas accepter a priori les dires de Laurent Joly. Mais cela le contraint à vérifier... L'historien est avant-tout un voyageur au sein des archives, travail souvent ingrat...

chaque chose en son temps : si Joly ne se décide pas à produire son texte, nous verrons. Mais je ne suis pas sans biscuits pour autant, puisque le même Joly, en sa page 85, parle ensuite du télégramme Abetz du 8, annonciateur d'un statut très en retrait sur celui du 18, censé être déjà tout armé, et immuable, le 2. Joly ne l'explique pas.

Et vous (pluriel, des fois que Michel cesse de haïr et commence à débattre) ?

[boisbouvier]

De quel texte parlez-vous ?

Si c'est le statut du 3 octobre promulgué le 18, où est le problème ? Il dit ce qu'il a à dire. Terminé.
Si c'est le témoignage de Baudouin qu'on met en doute, il faudrait dire pourquoi et... trouver autre chose qu'une citation de Claude Lévi-Strauss.

[Francois Delpla]

Joly, en sa page 85, parle ensuite du télégramme Abetz du 8, annonciateur d'un statut très en retrait sur celui du 18, censé être déjà tout armé, et immuable, le 2. Joly ne l'explique pas.

[boisbouvier]

Je trouve qu'invalider le témoignage de Baudouin à cause de Claude Lévi-Strauss ne fait pas très "classe".
J'aurais préféré Aristote, Hammourabi ou Gilgamesh.