Pétain prévoyant ou défaitiste ?

[Francois Delpla]

alors là, Michel, tu te compliques la tâche.

Au départ de ce fil, tu dis que Pétain ne pouvait pas prévoir le redressement de la situation militaire accablante de juin 1940, lui-même fruit d'une série de coups de théâtre.

C'est un argument très fort. Effectivement, dans le chaos que Hitler avait instauré à ce moment sur le terrain et plus encore dans les esprits, il fallait une bonne dose, tant d'imagination que de foi, pour imaginer Roosevelt, Staline, Pie XII, Tchang Kai-chek, Mao Zedong et une direction française entièrement renouvelée submergeant en 1945 Hitler et ses rares alliés sans trop se tirer dans les pattes.

Ce rassemblement fut, très majoritairement et jusqu'au bout, l'oeuvre de Churchill... dont la carrière antérieure en demi-teinte n'en laissait rien présager.

La seule chose objectable et que je t'ai objectée, c'est que la France, tout comme la Pologne, était condamnée à croire en Churchill pour ne pas être condamnée tout court. On ne discute pas les mérites ou les chances de la dernière planche de salut, on s'y accroche, point barre. De Gaulle a envie que son pays survive sans déchoir, pour Pétain c'est exactement l'inverse : "encore un instant, M. le bourreau...". L'un se raccroche, l'autre se laisse couler.

Mais voilà que tu sombres dans l'incohérence et fais un grand écart qui m'inspire les plus vives inquiétudes, pour tes muscles adducteurs. Tu donnes raison à Churchill pour sa plus grande galéjade : je n'ai été en 40 que le rugissement du lion, l'animal ce n'était pas moi, c'était mon pays unanime. Mais alors... exit le désespoir mondial de juin 40, le redressement était la chose la plus évidente, tout le monde voyait Hitler pas si bien parti que cela ! Pétain était dès ce mois de juin, et avant toute démonstration de la fermeté anglaise face à la menace d'invasion, confiant dans l'issue finale ! Son armistice souhaité depuis le 25 mai, demandé le 16 juin et signé le 22 était une ruse pour endormir la brute qui pouvait nous faire très mal et l'envoyer vers d'autres qui la briseraient.

Et bien entendu, la Manche n'offrait aucun obstacle à la lucidité : tout comme la masse des Anglais, celle des Français voyait bien qu'il fallait et qu'on pouvait vaincre militairement Hitler à condition de ne surtout pas arrêter la guerre, mais en permettant à la France de souffler un moment sur la touche.

Je renouvelle donc ma question : fin de partie ou pause, quelle était selon toi la logique de l'armistice au moment où il fut demandé et signé ?

[BRH]

Soyons sérieux 5 mn ! Il est bien évident et cela est absolument incontestable qu'au moment de la signature de l'armistice, c'est une fin de partie pour le gouvernement français. Pour Weygand (il l'a dit et écrit), il n'est pas douteux que "l'Angleterre va se voir le cou tordu comme à un poulet". Il s'agit donc de se présenter à la table des négociations de paix en pas trop mauvais arroi...

[boisbouvier]

C'est juste. L'appel de Pétain est du 17 juin. Mais il a pris ses fonctions le 16 juin à 22 heures. L"erreur est d'ailleurs de Boisbouvier... Quant au soulagement que vous évoquez, vous faites allusion aux civils. Et sûrement aux réfugiés qui étaient les premiers concernés.

Quand Reynaud démissionne et que Lebrun, le 16 juin, appelle Pétain à former un nouveau gouvernement, il est clair pour tout le monde que c'est aux fins d'une demande d'armistice.

Les chambres n'étaient pas réunies, mais en vacance... Je donne un avis militaire.

Elles l'étaient en tout cas le 10 juillet au casino de Vichy où le président de la chambre des députés, E. Herriot, recommandait à ses chers collègues de prendre garde à ne pas troubler le consensus qui s'était établi sur la personne du Maréchal.
En 44/45, il avait beaucoup à se faire pardonner ce qui explique son résistantialisme aussi outrancier que tardif !

[boisbouvier]

Il y a des destructions morales pires que certaines destructions physiques. Le fond du problème n'est d'ailleurs pas là, mais sur la forme utilisée par Pétain. L'exemple à suivre était celui des Allemands en 1918. C'est ça la réalité et c'est ce qui compte.

Justement, la réalité c'était les Allemands en train de déménager les machines-outils de St Etienne.
Les Français déménageaient-ils celles de Berlin le 9 ou le 10 novembre 1918 ?

[boisbouvier]

La réalité, c'était les 15 millions de réfugiés hollandais, belges ou français encombrant les routes et cherchant asile.
La réalité, c'était deux millions de prisonniers.
La réalité, c'était le découragement général et même le désespoir, le panurgisme qui faisait que beaucoup qui auraient pu s'enfuir se laissaient prendre.
L'armistice fut tellement ressenti comme un bienfait que l'anxiété de juin fut suivie en juillet par une euphorie aussi déplacée qu'équivoque.

[norodom]

Messieurs,

Il m'apparaît que ce fil se soit aiguillé vers un sujet qui dérive du _ Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs _

Nous sommes actuellement embarqués dans une discussion, au demeurant passionnante, sur le contexte de la défaite... de l'armistice...

N'y aurait-il pas une solution pour éviter cet imbroglio en rendant tout simplement à César ce qui appartient à César ?

J'ai personnellement toute une mise au point à faire, à la suite de la discussion qui s'est établie entre BRH et moi-même et je suis convaincu que nous aurions bien des choses à échanger.

Dans l'état actuel, je me vois donc un peu bridé pour donner suite à la réponse de BRH.

Cordialement,
Roger

[boisbouvier]

Je suis d'accord avec norodom.
Revenons à nos moutons : Pétain et les Juifs.
Puis-je vous faire part de ceci :

Le Maréchal a dit à l’orée de son procès : « L’Histoire dira ce que je vous ai évité alors que vous ne pensez qu’à me reprocher l’inévitable ».

Or, l’Histoire se tait toujours.

Pourtant examinons ce qu’il en est.

1/ Les Juifs

Les Juifs français furent sauvés à 85% et les Juifs de France à 80% quand les Juifs du Yiddishland (Europe de l’est : Pologne, Lituanie, Ukraine, Bielorussie, Lettonie…) ont presque tous été tués, tout comme ceux de Grèce ou de Serbie, ou comme les Juifs hollandais, massacrés à 85%. Les Juifs hongrois, très nombreux, ne furent inquiétés qu’en avril 44 mais ils furent néanmoins presque tous anéantis soit par déportation suivie de gazage, les Juifs de province, soit par famine, les Juifs de Budapest.
Or, à y regarder de près, ce sauvetage massif des Juifs de France fut bien dû à Vichy ainsi que l’a vu Léon Poliakov qui dit : « Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant ».

2/ Les prisonniers

Ils étaient près de deux millions en juin 1940 et ils revinrent à 98%, (y compris les prisonniers Juifs pour lesquels Scapini a obtenu la non-discrimination), et, pour un tiers d’entre eux, avant la fin de la guerre. Ça semble tout naturel mais ça ne l’est pas. Les prisonniers polonais ou russes ne revinrent chez eux que dans la proportion de 45%, les autres étant morts de faim et de mauvais traitements.

3/ Les déportés du travail

Ils furent 600 000 à être déportés. Or, les Allemands en réclamaient 2 millions. Laval a dit que 18% seulement des ouvriers français ont été déportés contre 80% des ouvriers belges. Il n’a pas été démenti.

4/ Le ravitaillement

La France a connu la disette mais pas la famine, celle qui fait mourir.
Ça semble tout naturel mais ça ne l’est pas. On estime qu’en Grèce 270 000 personnes sont mortes de faim. Pour manger, la Callas dut se prostituer.

5/ Les représailles

La France déplore 4000 fusillés et 1200 massacrés et 160 000 pertes civiles environ, soit 0,4% de sa population. En Pologne c’est 20 % de la population qui a disparu, en Grèce et en Yougoslavie, pays de maquis comme le sud de la France, c’est 10%.
Il n’y eut qu’un seul Oradour en France. Il y en eut 411 en Ukraine. Les morts civiles en Europe de l’est se comptent par millions.

6/ Les destructions

Quand Varsovie croulait sous les obus et les bombes les théâtres parisiens affichaient complet.

[norodom]

Et bien entendu, la Manche n'offrait aucun obstacle à la lucidité : tout comme la masse des Anglais, celle des Français voyait bien qu'il fallait et qu'on pouvait vaincre militairement Hitler à condition de ne surtout pas arrêter la guerre, mais en permettant à la France de souffler un moment sur la touche.

Alors là, François, je reste scié !.

Vous pourriez, svp, très clairement et j'insiste sur le mot clairement, nous expliquer comment vous concevez celà... que je "rigole" un peu !.

[BRH]

Les sujets ont été fusionnés. Merci de ne plus mélanger le problème des juifs et le reste... Norodom pourra me répondre ici.

[norodom]

Merci Bruno de cette remise en ordre.

Afin d'abréger mon texte je ne repends pas l'ensemble de vos citations, et j'aborde les sujets un-par-un, afin qu'il soit discuté séparément.

Sur le soulagement dont j'ai fait mention, il faut avoir bien à l'esprit l'évolution des situations que connût le peuple français en cette période du 3 septembre 1939 au 22 juin 1940.
21 ans après la fin des combats de 1914-1918, les plaies n'étaient pas refermées...
Nombreuses étaient les familles qui avaient perdu un ou plusieurs des leurs au cours de ce qui fût une boucherie. Le spectre de la guerre réapparaissait dans toute son horreur !.
D'abord un rappel de certaines classes puis un ordre de mobilisation générale... autant de situations de séparations dans le déchirement... on sait qui part, mais sait-on qui reviendra ?

Ce n'était pourtant pas manque de motifs rassurants... ne disait-on pas que notre armée était la meilleure du monde... que nous avions une ligne Maginot infranchissable... que nous irions étendre notre linge sur la ligne Siegfried...
Malgré celà, beaucoup savaient ce qui pouvait les attendre... mais c'est le pire qui les attendait !.
Pour les combattants, malgré leur courage, l'acharnement à défendre la mère patrie, ce fut la déception, l'humiliation, le triste sentiment d'avoir été "vendus" (terme que j'ai souvent entendu)

Partout c'était les longues colonnes de réfugiés qui fuyaient les zones de combats et les villes bombardées... avec sur leurs têtes, tout au long de l'exode les impitoyables stukas...

Le 16 juin 1940, les allemands approchaient des villes telles Dijon, Orléans, Chartres, Rennes... ce n'était plus un front continu mais des zones de combats éparpillées opposant des forces disproportionnées... dans beaucoup de secteurs nos unités étaient disséminées, sans commandement... un sauve-qui-peut au cours duquel, nombreux fûrent ceux qui abandonnèrent leurs armes, se livrèrent parfois au pillage pour récupérer des habits, de l'argent, se mêlant ensuite au flot des réfugiés et atteignant souvent une localité où l'ennemi était arrivé avant eux.

Voilà, en gros, ce qu'était la face désastreuse de la situation le 16 juin 1940.

Dans ce contexte, lorsque le Maréchal Pétain annonça "il faut cesser le combat" certes ce terme fût exploité par les allemands, mais il provoqua un "ouf" chez ceux pour qui la guerre se terminait. On a beaucoup polémiqué sur ce terme "il faut cesser" qui fût remplacé par "il faut tenter de cesser". Celà ne change rien au résultat, sauf alimenter "le moulin" de ceux qui ont cherché des excuses à la défaite...

Le soulagement intervenait...
... pour ceux qui ayant survécu, aspiraient à rentrer rapidement chez eux...
... même pour ceux qui prirent le chemin des camps de prisonniers...
... pour ceux qui allaient quitter les routes de l'exode pour retrouver la chaleur d'un foyer...
... pour les parents, les épouses, les enfants et les proches qui pouvaient enfin, espérer le retour des leurs...
... pour le pays tout entier, soustrait à la menace des destructions.

C'était celà, le soulagement !.

[norodom]

"Le 16 juin, la lutte continuait et elle aurait été plus efficace si l'appel du maréchal n'avait pas coupé les jarrets de l'armée"

Vous attribuez cette citation à Edouard Herriot....

Si je me réfère à son témoignage, au cours de l'audience du 30 juillet 1945, du procès du Maréchal Pétain, évoquant le conseil du 16 juin, le language est différent... je le cite :
<<On nous disait : "Les troupes sont épuisées, elles ne peuvent plus combattre" De celà, nous n'étions pas juges; la vérité de cette affirmation, nous ne pouvions pas l'apprécier. Nous (Jeannenay et Herriot) ne demandions pas qu'une armée que l'on prétendait hors d'état de combattre, fût envoyée à de nouvelles boucheries.
"Il faut déposer les armes" a dit le Maréchal Pétain dès sa prise de pouvoir, phrase qu'il a d'ailleurs fallu rectifier bien vite; "nous voulons nous rendre" nous disaient les chefs militaires - "et nous rendre le plus vite possible"....>>

Edouard Herriot et Noël Jeannenay étaient hostiles à un armistice... à cet effet ils adressèrent, le 18 juin, une lettre de protestation au Président de la République... pour eux c'était une question militaire.
Concernant Edouard Herriot qui était Maire de Lyon, force est de constater que son avis sur la nécessité de mettre fin aux combats, s'affirma au cours des journées du 18 et 19 juin, où la ville de Lyon, insuffisamment défendue, encourait le risque de bombardements et de destructions, au moment ou l'ennemi était à ses portes.
M. Herriot n'eût comme ressource que d'obtenir du Maréchal Pétain, que Lyon soit déclarée ville ouverte. Il convient de préciser que la chronologie de cet aboutissement est riche en détails.

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"Vous témoignez d'une ambiance, d'une époque. Mais l'historien peut et doit juger avec d'autres éléments."

1/ Mon témoignage n'est pas mon seul témoignage, c'est aussi celui de nombreux témoins, y compris de proches de ma famille.

2/ Sur quoi pensez-vous que l'historien se base, sinon sur des témoignages qu'il a recueilli lui-même ou qu'il a récupéré d'autres sources intermédiaires ?

la suite, demain.... bonne nuit !.

[BRH]

Sur le soulagement dont j'ai fait mention, il faut avoir bien à l'esprit l'évolution des situations que connût le peuple français en cette période du 3 septembre 1939 au 22 juin 1940.
21 ans après la fin des combats de 1914-1918, les plaies n'étaient pas refermées...
Nombreuses étaient les familles qui avaient perdu un ou plusieurs des leurs au cours de ce qui fût une boucherie. Le spectre de la guerre réapparaissait dans toute son horreur !.
D'abord un rappel de certaines classes puis un ordre de mobilisation générale... autant de situations de séparations dans le déchirement... on sait qui part, mais sait-on qui reviendra ?

Sans doute. Toutefois, il convient de rappeler que plus de 60% des Français approuvèrent les accords de Munich, quand 34% se prononçaient contre...

Ce n'était pourtant pas manque de motifs rassurants... ne disait-on pas que notre armée était la meilleure du monde... que nous avions une ligne Maginot infranchissable... que nous irions étendre notre linge sur la ligne Siegfried...
Malgré celà, beaucoup savaient ce qui pouvait les attendre... mais c'est le pire qui les attendait !.
Pour les combattants, malgré leur courage, l'acharnement à défendre la mère patrie, ce fut la déception, l'humiliation, le triste sentiment d'avoir été "vendus" (terme que j'ai souvent entendu).

Les chefs ont failli, à commencer par Weygand.

Partout c'était les longues colonnes de réfugiés qui fuyaient les zones de combats et les villes bombardées... avec sur leurs têtes, tout au long de l'exode les impitoyables stukas...

Faute que les pouvoirs publics aient fait le nécessaire.

Le 16 juin 1940, les allemands approchaient des villes telles Dijon, Orléans, Chartres, Rennes... ce n'était plus un front continu mais des zones de combats éparpillées opposant des forces disproportionnées... dans beaucoup de secteurs nos unités étaient disséminées, sans commandement... un sauve-qui-peut au cours duquel, nombreux fûrent ceux qui abandonnèrent leurs armes, se livrèrent parfois au pillage pour récupérer des habits, de l'argent, se mêlant ensuite au flot des réfugiés et atteignant souvent une localité où l'ennemi était arrivé avant eux.Voilà, en gros, ce qu'était la face désastreuse de la situation le 16 juin 1940.

Pas d'accord sur le calendrier. C'est surtout à partir du 17 juin que l'on assiste aux scènes que vous décrivez.

Dans ce contexte, lorsque le Maréchal Pétain annonça "il faut cesser le combat" certes ce terme fût exploité par les allemands, mais il provoqua un "ouf" chez ceux pour qui la guerre se terminait. On a beaucoup polémiqué sur ce terme "il faut cesser" qui fût remplacé par "il faut tenter de cesser". Celà ne change rien au résultat, sauf alimenter "le moulin" de ceux qui ont cherché des excuses à la défaite...

Un lâche soulagement... Je n'en disconviens pas. Il n'en demeure pas moins que nous n'avons pas été très bien commandés.

Le soulagement intervenait...
... pour ceux qui ayant survécu, aspiraient à rentrer rapidement chez eux...
... même pour ceux qui prirent le chemin des camps de prisonniers...
... pour ceux qui allaient quitter les routes de l'exode pour retrouver la chaleur d'un foyer...
... pour les parents, les épouses, les enfants et les proches qui pouvaient enfin, espérer le retour des leurs...
... pour le pays tout entier, soustrait à la menace des destructions.

C'était celà, le soulagement !.

Ceux qui se sont rendus sans avoir été encerclés l'ont amèrement regretté plus tard. Ceux qui ne faisaient pas confiance aux Boches se sont évadés ou ont tenté de s'évader avant le 25 juin ou juste après... Et je préfère louer ceux qui se sont battus jusqu'au bout, alors qu'ils savaient notre cause perdue. Magnifique exemple de la vertu militaire. Sans eux, les Allemands seraient parvenus jusquà la Méditerranée, sans coup férir...

[norodom]

Je terminais mon message d'hier au soir par ces mots

<< la suite, demain.... bonne nuit !. >>

Et bien non, il n'y aura pas de suite...

En voici la raison :
Je recois à 21:52:14 la réponse à mon message transmis à 21:48:16

Un record dans la rapidité... chapeau !

Mais, me direz-vous, peu importe le dénouement, seul le résultat compte...
C'est ce résultat qui me met bien en évidence le désintérêt total qu'ont suscité mes exposés... j'en prends bonne note et en tire les conséquences...

a titre d'exemples :

écrire ".... 60% des Français approuvèrent les accords de Munich, quand 34% se prononçaient contre..."

en le mettant en relation avec l'angoisse des français, c'est vraiement ne rien connaître du "chaud-et-froid" que connût le peuple de France... apparition du spectre de la guerre par les bruits de bottes en Autriche en mars 1938, aggravation de ces bruits de bottes en Tchécoslovaquie le 23 septembre 1938 et enfin ô miracle ô espérance, la liesse des Français faisant suite à celle des Munichois le 30 septembre 1938 lors de la réception des chefs d'Etats dans leur ville. En France, le retour d'Edouard Daladier eût lieu sous une avalanche de bouquet de fleurs... et puis, moins de cinq mois plus tard, patatras !...la désillusion, encore des bruits de bottes le 14 mars 1939 à Prague... voilà le spectre de la guerre qui réapparaît !... Quelle tristesse !. j'avais près de 11 ans, j'ai encore le souvenir de celle de ma mère qui avait perdu mon père trois ans plus tôt, achevé qu'il fût par les séquelles de ces gaz meurtriers qu'il avait inhalés en 1918 à Ressons-sur-Matz dans l'Oise.
Alors, à part une minorité d'initiés qui d'autre connaîssait le contenu des accords ?.... pour l'unanimité c'était magnifique disait-on, le retour de la paix, c'est sûr !

Des sondages ?... jamais connus, des estimations à postériori ? comment ?.... c'est d'un comique triste !...

écrire que les pouvoirs publics n'ont pas fait le nécessaire lors de l'immense exode des réfugiés !!! c'est débile!

Et j'en passe...
Trêve de rancoeur, je stoppe là

[BRH]

Mais, cher ami, ce sondage a bel et bien existé, publié par Paris-Soir le 25 octobre 1938. Renseignez-vous. Si les Français étaient en liesse (du moins, 60% d'entre-eux), vous savez ce qu'en a dit Daladier : "Ah, les cons... S'ils savaient !"

Pour ce qui est d'être débile, pardonnez-moi, mais renseignez-vous un peu. Les "témoins" ne sont pas omniscients !!!

Au reste, les généraux eux-mêmes déploraient qu'on n'ait pas réservé les nationales aux armées, en canalisant les civils qui fuyaient sur les autres itinéraires.

[Francois Delpla]

Ici je me mets en devoir de jouer les casques bleus. Il me paraît possible, et ô combien souhaitable, que le gaulliste Bruno et le résistant Roger trouvent un terrain d'entente au lieu d'en venir aux mains.

Le vécu subjectif du second me paraît de bon aloi, mais pour ma part j'attire obstinément l'attention sur le grand art de Hitler : comme disait le père des héros Scholl à ses enfants encore crédules, c'est le joueur de flûte de Hameln, qui entraîne les enfants dans la mer. C'est lui qui crée toutes les conditions nécessaires à un désir éperdu d'armistice, et ce désir est on ne peut plus funeste pour ceux qui l'éprouvent.