Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

quote]C'est sûr que le témoignage (sans preuves) de pétainistes notoires est infiniment plus fiable!

[/quote]

Bien sûr!
Quand un pétainiste témoigne c'est obligatoirement non fiable puisque ça émane d'un pétainiste tandis que quand un anti pétainiste témoigne c'est forcément fiable puisque ça vient d'un antipétainiste.
La boucle! toujours la boucle!

[boisbouvier]

J'ai lu que Rougier avait deux rencontres avec les Anglais, une la vielle de Montoire et une après, plus orageuse.
Est-ce que (excusez mon ignorance) les deux documents sont les résumés de Rougier qui les donnait à Weygand après (parce que il est indiqué: "entretien avec Weygand") son visite en Angleterre? Et avant Rougier partait pour Pétain? Et les commentaires en anglais, ils sont arrivés quand sur les résumés? Le moment des entretiens de Rougier avec les Anglais?

Paul Ryckier,
Détenteur du livre de Rougier "Mission secrète à Londres" je pense être en mesure de vous fournir les précisions que vous désirez.
Le souhaitez-vous ?

[boisbouvier]

La seconde page des "accords" Rougier que j'ai mis en ligne plus haut proviens des archives anglaises et montre a l'envi que ces "accords" n'etaient en fait qu'un sondage de la volonte de resistance, vous diriez dissidence, de Weygand.
D'ou ma question : Contestez-vous ce document ?

Daniel Laurent
Cette seconde page vient des archives anglaises, dites- vous. Mais la première, d'où vient -elle ?
Comme je le disais dans le Forum de F. Delpla, Rougier, dans une annexe de son livre "Mission secrète à Londres" (que je possède), ne donne que la première page. Celle-ci posséde une rature sur le mot Weygand qui a été imputée à Rougier et a servi à ses détracteurs pour le qualifier de faussaire.
Comme vous devez posséder la première page venant des archives anglaises (et non pas de Rougier, lui-même) il serait passionnant de voir si cette première page posséde, ou non, cette rature.
Merci de me dire ce qu'il en est.

[boisbouvier]

- Le document tire des archives anglaises mis en ligne plus haut est-il contestable ? A ma connaissance, personne ne le conteste a ce jour et il demontre que les 'accords' Rougier ne sont pas ce que vous en dites. Vous vous gardez bien de repondre a cela si ce n'est par d'artistiques circonvolutions destinees a detourner le debat...

Le document dont vous dites qu'il provient des archives anglaises et qui ne serait donc pas contestable ne confirme pas la totalité de la mission Rougier mais seulement une (petite ?)partie: celle qui concerne Weygand... ce qui est bien normal puisque il s'intitule "entretien avec Weygand".
Il donne à penser qu'il existe une autre partie, ultra secrète, celle-là et qui devait s'intituler "entretien avec Pétain".
Comme elle risquait de faire dénoncer par les Allemands la convention d'armistice il ne fallait ni en faire des copies ni laisser trainer l'unique exemplaire qu fut remis au Maréchal le 11 novembre 40 en présence de l'Amiral Fernet, très lié à toute la mission.
De cette autre partie rougier donne le texte dans son livre.
Mais Churchill et les archives angalises ne la livrent pas pour la raison que j'ai dite que Churchill agit en cachette de De Gaulle dans toute cette affaire. Le prouve son refus que Rougier rencontre De Gaulle.

[Paul Ryckier]

Re: Message du 16 Novembre 6h30

Boisbouvier,

Paul Ryckier,
Détenteur du livre de Rougier "Mission secrète à Londres" je pense être en mesure de vous fournir les précisions que vous désirez.
Le souhaitez-vous ?

Oui, je le souhaite.

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Oui, je le souhaite.

Cordialement,

Paul.

Voici quelques extraits développés sur le forum de François Delpla sur cette importante question:
boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 252

Posté le: Dim Nov 16, 2008 10:58 am Sujet du message:

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Citation:
En ce qui concerne la mission Rougier, heureusement qu'il y a les archives anglaises, sinon ceux qui dénient toute réalité ou toute importance à cette mission auraient depuis longtemps emporté le morceau, tant la documentation est inexistante du côté de Vichy (elle ne consiste qu'en souvenirs vagues et souvent par ouï-dire de dirigeants, tous postérieurs à l'Occupation !) et les docs produits par Rougier entachés de falsifications diverses.



La mission Rougier n'est pas du tout, mais, alors, pas du tout, ce que tu en dis.
Elle n'est pas authentifiée par des documents puisque dans une mission secrète il ne faut pas qu'il y ait de documents.
Mais elle l'est par les témoignages des protagonistes: Rougier, Churchill, Fernet, Halifax, Strang, lord Cadogan, Weygand..., et, plus encore, par les résultats qu'elle a apportés: ravitaillement de la zone libre, fin des attaques de colonies françaises par Churchill et de Gaulle, et absence d'attaques des colonies dissidentes par Vichy, 13 décembre, contacts économiques à l'ambassade de Madrid ...

2° développement:

boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 248
Posté le: 16 Nov 2008 09:37 am Sujet du message: Pétain-Churchill-Weygand-Rougier


Citation:
En un second sens, une archive authentique, oeuvre humaine, peut mentir, ou se tromper, ou tromper parce que son langage, son objet etc.. sont en décalage avec l'époque et les préoccupations de celui qui lit...


Il se trouve que je te donne raison sur un point: "une archive authentique peut mentir sur un point"...
Et c'est bien ce qui s'est passé avec la pièce fournie par le Foreign Office concernant la mission Rougier.
Rougier dit (page 7 :
"Son idée fixe (celle de Churchill) d'un soulèvement de l'Afrique du Nord.
Cette idée fixe se manifestera à nouveau dans sa lettre à Weygand, écrite quelques jours plus tard et rédigée presque dans les mêmes termes que la remarque qu'il avait jointe au texte du Protocole."
Il y a donc eu deux textes, l'un pour Weygand (secret) et l'autre pour Pétain (ultra secret).
Le second fut donné au Maréchal par Rougier le 11 novembre à 11 heures en présence de Fernet, et le Maréchal le garda dans son coffre personnel qui n'en contenait que deux, dit Aron.
Ce document fut caché à Laval mais montré à Flandin.
Il risquait de donner prétexte aux Allemands pour dénoncer l'armistice et le Maréchal le brula en novembre 42.
Restait le premier, lettre à Weygand, seulement secret, et qui s'intitule précisément "entretien avec Weygand".
Or, quand le Foreign Office en fait un photostat (remarque bien que le pâté figure dessus et que ce n'est donc pas Rougier mais le F.O. qui en est l'auteur) il ne faut pas que le nom de Weygand apparaisse. Il le biffe donc et Rougier en possède un, soit parce qu'il garda celui qu'il montra à Weygand, le 7 novembre 40, soit parce qu'il y eut deux photostats, un pour Weygand, un pour Rougier.
C'est ce document dont se servit rougier pour aider son ami Flandin en 45, alors aux prises avec une justice révolutionnaire.
Or, la façon qu'ont les archives anglaises de mentir au sujet des accords secrets ne consiste pas à faire un faux comme le croit naïvement Daniel Laurent mais de fournir seulement le premier document en faisant le silence sur le deuxième, celui qui a dû s'appeler "entretien avec Pétain".
En effet, n'oublie pas que Churchill a de Gaulle sur le dos à propos de toute cete affaire et qu'il a cherché à lui cacher l'affaire, d'abord en 40, et à la minimiser ensuite, en 45.



3° développement:

boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 252

Posté le: Dim Nov 16, 2008 12:56 pm Sujet du message:

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Citation:
En un second sens, une archive authentique, oeuvre humaine, peut mentir, ou se tromper, ou tromper parce que son langage, son objet etc.. sont en décalage avec l'époque et les préoccupations de celui qui lit...
Donc comme tout document l'archive doit être soumise à la critique de l'historien. En ce qui te concerne, c'est ce que tu sais mieux faire pour les documents qui contredisent ta thèse que pour ceux qui vont dans son sens et que tu prends systématiquement comme pain bénit.



Oui,les archives peuvent mentir mais rarement de la façon qu'a crue Daniel Laurent.
Dans le cas particulier de la mission Rougier il y eut en fait deux protocoles ou plutôt deux documents d'un seul protocole.
Le premier est "entretien avec Pétain" et il n'en reste pas trace car Pétain l'a détruit après l'avoir gardé dans son coffre personnel pendant un temps et l'avoir montré à Flandin mais pas à Laval.
Il suffisait pour justifier la dénonciation de l'armitice par les Allemands.
Le second "entretien ave Weygand" a été photographié par Rougier qui en a fourni une copie dans son livre.
Comme il ne mettait pas en cause directement le gouvernement il était moins secret.
Rougier le dit expressément à la page 78 de son livre:
"Cette idée fixe (celle de Churchill) se manifestera à nouveau dans sa lettre à Weygand, écrite quelques jours plus tard et rédigée presque dans les mêmes termes que la remarque qu'il avait ointe au texte du Protocole."
Qui a fait un pâté sur le mot Weygand ?
Est-ce Rougier our aider Flandin ou le Foreign Office pour aider au secret ?
Sans préjudice que Rugier se soit servi du pâté pour aider Flandin .


4°développement:

Vous me rendez service en m'obligeant à m'interroger.
Par exemple sur le Protocole Rougier.
Le document fourni par Daniel Laurent (sur Tribune de l'Histore) est strictement identique à celui fourni par Rougier (dans son livre) et il comporte la surcharge qui l'a fait accuser de falsification.
Or, D. Laurent dit de ce document qu'il a été fourni par les archives britanniques.
De là à penser que ce sont ces archives anglaises ou le F.O. qui ont pratiqué la surcharge...

[boisbouvier]

J'en profite pour conclure sur Pétain et les Juifs: plus exactement pour proposer la conclusion suivante.
Non seulement l'armistice fut nécessaire mais il fut dans la logique des choses.
La défaite avait démontré magistralement les défauts de la république parlemetaire face aux fascismes. Son impéritie n'était plus à démontrer : elle était devenue une évidence.
Le 10 juillet 40 qui vit cette chose inouïe, un Congrés de parlementaires renoncer volontairement à ses mandats à une écrasante majorité (567 voix contre 80) avait rendu la dictature du Maréchal inévitable pour la durée de la guerre.
Ce dernier le comprit ainsi: je fais à la France le don de ma personne.
Il ne croyait pas si bien dire: il fit le don de sa personne physique (car à son âge on n'a plus d'ambition à satisfaire et on n'aspire qu'au repos), mais surtout celui de sa personne morale, de sa gloire et même de son "honneur"... au moins pour un temps.
En effet, il fut amené, pour que sa protection contre un envahisseur tout puissant puisse s'exercer, à paraître se compromettre avec lui. Il prononça certains mots (collaboration) et fit certains gestes (la "poignée de mains" de Montoire) qui occupèrent de devant de la scène, tandis que le travail de résistance aux exigences de l'occupant restait souterrain.
Robert Aron remit un temps les pendules à l'heure quand avec G. Elgey il publia "Histoire de Vichy" en 1954.
Depuis un travail de sape contre Vichy a remis en question cette approche et le travail est à reprendre sur de nouvelles bases.
La Shoah occupe dans les esprits, et à très juste titre, une place prédominante.
Elle est devenue obsédante.
Là aussi, Vichy fut amené à se compromettre, de sorte que l'opinion dans sa majorité l'accuse de complicité de meurtre.
C'est une erreur.
Hilberg a rétabli la vérité.
C'est grâce à Vichy et à sa politique dilatoire et temporisatrice que les Juifs de France furent majoritairement sauvés.
"L'Histoire dira ce que je vous ai évité" dit le Maréchal à son procès.
Qu'elle le dise enfin!

[Chef Chaudard]

J'en profite pour conclure sur Pétain et les Juifs: plus exactement pour proposer la conclusion suivante.

Pas d'accord: vous ne démontrez rien!

[boisbouvier]

Je désire conclure sur Pétain en élargissant le débat à une réflexion sur la démocratie puisqu'elle fut engagée avec Chef Chaudard à propos d'une dictature (tant honnie) de Pétain.
La victoire finale des démocraties sur le fascisme italien, sur le nazisme allemand, sur le militarisme japonais et, pour finir, sur le communisme russe, ne doit pas faire oublier les défauts intrinsèques des démocraties et qui tiennent en un seul mot : l'impéritie.
Au cours des années 1930, la république de Weimar montre cette impéritie par son incapacité à se défendre contre les projets et les menées des nazis... parmi d'autres.
En juin 40, l'Angleterre ne doit qu'à un accident géographique de n'avoir pas été envahie.
Toutes les démocraties (ou semi-démocraties) qui n'avaient pas eu cette chance le furent: Autriche, Tchécoslovaquie, Pologne, Danemark, Norvège, Pays-Bas, Belgique, France, Grèce, Yougoslavie...
Seule l'Amérique résista et on voit bien pourquoi: elle était hors d'atteinte.
Son immensité et son éloignement la mettait à l'abri des invasions.
Or, c'est à la démocratie que l'Amérique doit son immensité.
L'Amérique, contrairement à l'Europe, a eu l'esprit de consensualité.
Jefferson avait prévenu les treize colonies (les treize bandes du drapeau) qui s'étaient alliées contre l'Angleterre en 1776 et qui pensaient revenir à leurs frontières en 1783: "Méfiez-vous: si vous ne vous fédérez pas, non seulement vous risquez d'entrer en conflt les unes contre les autres mais aussi de vous révéler faibles vis à vis des puissances extérieures".
Contrairement à ce qu'avait cru Montesquieu un grand empire ne repose pas obligatoirement sur un gouvernement despotique.
C'est spirituellement que l'Amérique est un "nouveau monde".
Tocqueville, le mieux, l'a discerné, en 1831.

[boisbouvier]

Pas d'accord: vous ne démontrez rien!

Mais si!
Lisez mon livre, "Pétain, trahison ou sacrifice" et ce n'est pas que de la ... pub.
Lisez Hilberg: "La destruction des juifs d'Europe".
Lisez Robert Aron: "Histoire de Vichy".
Lisez Poliakov: "Le bréviaire de la haine".
Lisez Annie Kriegel: "Ce que j'ai cru comprendre".
Lisez F-G Dreyfus: "Histoire de Vichy".

Tous, sauf moi, Juifs!

[boisbouvier]

Il m'a semblé que la controverse échangée avec D. Laurent sur un autre site intéressait de près notre propos.
La voici:

boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 263

Posté le: Mer Nov 19, 2008 6:21 am Sujet du message:

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Citation:
Cette page 2, que, a ma connaissance, personne n'a jamais mis en cause au niveau authenticite, ne figure pas dans les livres de Rougier. Pourquoi ?
Il suffit de la lire pour avoir la reponse...



Or, j'ai beau lire et relire, je ne vois rien dans cette page 2 (effectivement absente du livre de Rougier) qui puisse gêner le thuriféraire de Vichy que je suis, bien au contraire.
Plus encore, je ne vois rien dans cette page qui diffère de la version du texte du Protocole qu'en donne in extenso Rougier dans son livre.
Merci de m'indiquer les différences que vous décelez.
Merci de m'indiquer porquoi les archives anglaises n'ont fourni que la page 2 de votre envoi tandis que la page 1 serait, d'après vous, d'une source différente, celle de Rougier.
Merci de me dire pourquoi les archives anglaises qui avaient tout intérêt à minimiser les accords n'ont pas fourni la page 1 du Protocole puisque cela aurait permis d'authentifier la falsification de Rougier en démontrant par l'absence de surcharge qu'elle contenait que Rougier avait commis une falsification.
Merci de m'indiquer en quoi a consisté, d'après vous, la falsification qu'on impute à Rougier.

[boisbouvier]

Il est exact que le papier de Rougier, annoté par Strang, était un projet d'accord avec le seul Weygand, avec comme préalable son entrée en dissidence par rapport à Vichy. Il a donc non seulement triché en masquant le nom du titre (Weygand) en prétendant qu'il s'agissait de Churchill puis, en raison de la longueur par trop inégale de ces mots, de "premier" !

Mais surtout, il a inventé une page 2 selon ses goûts, que les Anglais ont eu la surprise de découvrir en 1945.

Et bien sûr, la page 1 existe dans les archives anglaises, avec le nom de Weygand vierge de toute rature.

[boisbouvier]

Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 263

Posté le: Mer Nov 19, 2008 6:36 am Sujet du message:

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Citation:
Il a donc non seulement triché en masquant le nom du titre (Weygand)


Mais cette tricherie devient impossible si, comme ne le dit pas D. Laurent mais comme il est hautement probable, ce sont les archives anglaises qui ont fourni les deux pages.
Car, enfin, pourquoi D. Laurent qui déteste Vichy irait-il chercher une page 1 qui accablerait Rougier ailleurs que dans les archives anglaises ?
Et pourquoi prendre la page 2 dans les archives anglaises et la page 1 dans le livre de Rougier ?
Ou c'est le Foreign Office qui a commis la surcharge ou on est en pleine incohérence.

[boisbouvier]

boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 263

Posté le: Mer Nov 19, 2008 9:10 am Sujet du message:

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Citation:
Mais surtout, il a inventé une page 2 selon ses goûts, que les Anglais ont eu la surprise de découvrir en 1945.


Mais ce n'est pas du tout ce que dit D. Laurent. Il dit que cette page 2 vient des archives anglaises et que loin d'être selon les goûts de Rougier il en a tellement honte (on ne voit pas pourquoi, d'ailleurs, et bien au contraire) qu'il ne la fait pas figurer dans son livre.

[boisbouvier]

boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 263

Posté le: Mer Nov 19, 2008 9:15 am Sujet du message:

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Citation:
Et bien sûr, la page 1 existe dans les archives anglaises, avec le nom de Weygand vierge de toute rature.


Or ça!
Mais que D. Laurent la fournisse cette page 1 vierge de toute rature.
Quand on est capable de fournir une page 2 que Rougier, lui, ne possède pas, on doit être capable a fortiori de fournir une page 1, me semble-t-il.