Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

Delpla :
Que de mots ! et pour dire quoi ?
Si tu crois que, n'étant pas mithridatisés contre les effets de toute rhétorique, nous allons nous laisser impressionner par la tienne (elle n'a pas même le mérite d'être claire), tu te trompes complètement, car nous y voyons la preuve de ton impuissance à relever le défi.
Oui, c'est Poliakov qui a raison. "Du sort relativement plus clément de la communauté juive de France, Vichy fut, en fait, le facteur prépondérant".
Il a reçu confirmation de son propos : les détracteurs de Vichy ont été obligés pour tenir leur positon, soit d'inventer des bobards (le roi de Danemark), soit d'occulter des faits essentiels (l'avertissement de La Laurencie, le deal de Bousquet du 2/7/42), soit de matraquer l'opinion de propagande (la rafle du Vel d'Hiv.), soit de violer l'article 122-2 du code pénal qui stipule "N'est pas responsable d'un crime la personne qui a agi sous la contrainte d'une menace à laquelle elle n'a pu se soustraire".
Que se serait-il passé si les avocats de Pétain avaient attaqué reconventionnellement le ministère public sur la base de cet article en se fondant essentiellement sur le Manifeste de Brazzaville ? Il dit que le gouvernement de Vichy étant un gouvernement captif ne saurait représenter le pays. Vive de Gaulle.
J'en ris encore.

[boisbouvier]

La différence des pourcentages de survie suivant les pays est donc due avant tout à la façon dont les nazis investissaient chaque lieu et aux autres objectifs qu'ils y poursuivaient. Ainsi la France de Vichy était-elle avant tout un lieu de production et de ravitaillement, qu'il importait de ne pas trop désorganiser, en profitant au maximum de la présence à sa tête d'un vieillard glorieux et complaisant.

C'est faux!
Oberg écrivait à Himmler pour se plaindre de la mauvaise volonté des Français à accomplir les arrestations qu'il réclamait, lui, Oberg.
Eh! oui : grâce aux accords signés le 7 août 42 entre lui et Bousquet, Vichy avait repris le commandement de la police française en zone occupée, commandement qui jusque-là appartenait à la puissance occupante ainsi qu'il est d'usage en cas de toute occupation.
A chaque nouvelle demande de ce genre, Laval trouvait des objections ce qui faisait écrire par les Allemands dans les marges de ses lettres de refus "renardise" ou "quand l'insolence devient une méthode".
Frenay a eu tort de croire que l'armistice servait aux Allemands : il ne servit qu'à nous. Le pillage aurait eu lieu de toute façon et probablement de façon pire sans lui, et grâce, en particulier à l'axe Abetz-Laval, le pire put être évité. Souvenez-vous de Hitler dans les Bunkergespräche : "Abetz nous a trompés. Nous n'aurions jamais dû le suivre".
Et les 32000 Français dont Oberg dit qu'ils lui ont permis de "tenir" la France ?

[boisbouvier]

(elle n'a pas même le mérite d'être claire)


à ta disposition pour lever toute obscurité.

Par exemple que vient faire la digression sur le pacte germano-soviétique dans un fil intitulé Pétain et les Juifs ?
Je ne demande pas mieux que de te donner raison sur le fait que Hitler et Staline étaient aussi rusés l'un que l'autre et qu'ils ont préféré baptiser leur partage de la Pologne du nom plus convenable de pacte de non-agression alors qu'il était une alliance pure et simple, mais, de toute façon, quel rapport avec le sujet traité ?

[boisbouvier]

Là tu confonds "hors -sujet" et "manque de clarté".

D'autres exemples ?

C'est l'ensemble de ta réponse qui est incompréhensible à force d'être fausse.
Quand tu dis : "Donc : tant de Juifs survivant au contact = tant d'otages gardés pour plus tard, si l'entreprise avait duré plus longtemps. Ou, également en termes simples : si Churchill n'avait pas été aux commandes de son pays (et non Pétain à la tête de ce qui restait du sien !)." tu erres complètement.
Nous savons, par le témoignage de Schellenberg notamment, à quel point la "solution finale de la question juive" avait handicapé l'effort de guerre allemand et compromis son résultat. Schellenberg raconte qu'en août 41, il s'est trouvé en compagnie de Heydrich au cours d'une partie de chasse et que ce dernier en vint à des confidences. "Tout cela va mal finir. C'est folie d'avoir soulevé cette question juive en pleine guerre".
Loin de se servir des Juifs comme otages, Hitler avait fait de la destruction de ce peuple sa priorité absolue au point de compromettre sa guerre.
Il était fou !
Le peuple allemand avait mis un fou à sa tête.
Et tu voudrais que je sois démocrate ?

[boisbouvier]

Si une proposition n'est pas juste elle devient automatiquement incompréhensible.
Comme la nuée porte l'orage, la justesse d'une proposition engendre son intelligibilité et, inversement, l'erreur d'une proposition engendre son incompréhensibilité. Est-ce Boileau ou est-ce Molière qui disait "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement . Et les mots pour le dire arrivent aisément." ?
En fait, la justesse et l'intelligibilité sont une seule et même chose sous deux noms différents.
C'est ce qu'a voulu exprimer Auguste Comte quand il a prétendu distinguer l'âge métaphysique de la pensée de l'âge positif- scientifique.
J'adhère pleinement à ce distinguo.

[boisbouvier]

Que veut dire ceci :

"Donc : tant de Juifs survivant au contact = tant d'otages gardés pour plus tard, si l'entreprise avait duré plus longtemps. Ou, également en termes simples : si Churchill n'avait pas été aux commandes de son pays (et non Pétain à la tête de ce qui restait du sien !)."

Ce salmigondis où l'on trouve les Juifs sauvés bien qu'au contact pour servir d'otages si l'entreprise avait duré plus longtemps, Churchill dont le courage est mis en parallèle avec la lâcheté de Pétain, et la France dont il ne reste pas grand'chose... me donne le tournis.
Qu'as tu voulu démontrer ?
Que l'Angleterre étant une île ne fut pas occupée ? On le savait.
Que si les Juifs français n'ont pas été aussi tués que les Juifs des autres pays occupés c'est parce que les Allemands se les réservaient pour s'en servir comme otages si ça devait durer plus longtemps ?
Mais alors pourquoi les Juifs français auraient-ils été de meilleurs otages que les Juifs hollandais, belges, italiens, grecs ou hongrois ?
Et quel rapport avec Churchill, l'athlète, et Pétain, le minable ?
Les Juifs sont une chose et Churchill qui commande à une île tandis que Pétain est à la tête d'un pays qui est le cap d'un continent, en sont une autre.
Les deux séries sont indépendantes l'une de l'autre, et on ne comprend plus rien.
Un peu de logique ne fait pas de mal de temps à autre.

[boisbouvier]

Tout autre est la réalité qui m'apparaît après une vie de réflexion sur le sujet, devenue intense et quotidienne voici deux décennies. L'ennemi juif n'est jamais le seul ni sa destruction le seul objectif. Au contraire, le nazisme peut et doit effectivement être réduit à une formule simple. Ce n'est pas un agent aveuglément destructeur mais une prise d'otages.

A mon avis il te faudrait une deuxième vie pour corriger la première, car l'antisémitisme de Hitler fut tout le contraire d'une prise d'otages.
Quand on prend des otages on ne commence pas par les tuer : on les garde vivants au contraire pour les échanger, généralement contre des amis emprisonnés.
Avec Hitler, ce ne fut pas ça du tout.
Les Juifs furent tués massivement et en cachette.
Leur extermination n'est venue à la conscience claire des peuples (et de leurs dirigeants aussi mal renseignés qu'eux) qu'à la dernière minute de la guerre, en avril 45.
Pour que cette Shoah ait eu le caractère d'une prise d'otages, il aurait fallu que Hitler les prenne tous dès le début et qu'il dise (aux Anglais, aux Américains, aux Russes) : attention, si vous continuez à m'embêter, je les tue.
Les Russes en particulier ne s'en seraient guère émus, mais, surtout, si la Shoah avait été connue, Hitler aurait perdu toute crédibilité politique dans le monde et en Allemagne. D'où le caractère ultra-secret des chambres à gaz, et l'abandon de la méthode des massacres par des Einsatzgruppen, trop voyants.
C'est donc Heydrich qui avait raison quand il dit, en août 41, donc avant Pearl Harbor, que c'était folie d'avoir lancé cette opération anti-juive en pleine guerre.
Loin d'être une arme de plus, elle fut une charge des plus lourdes.

[boisbouvier]

Tu devrais perdre cette habitude de dénier toute valeur à une source qui exprime une vérité qui te dérange. C'était déjà le cas avec les Mémoires de Baudoin. N'as-tu pas été jusqu'à leur reprocher de ne pas avoir été accompagnés de la fourniture des brouillons ? Comme si c'était l'usage !
Dans le cas de Schellenberg, ces Mémoires sont confirmés par l'interview de Knochen par Hubert de Beaufort, réalisée en 2001. Knochen dit qu'au moment de sa mort (mai 42) Heydrich méditait quelque chose car il lui dit que la politique du Führer menait à une impasse et qu'il fallait y réfléchir.
Avait-il l'intention de tuer Hitler pour le remplacer à la tête de l'Etat aux fins de négocier ensuite une paix séparée avec Staline ?
On a même dit que l'opération commando qui le tua a été réalisée pour empêcher ce scénario de se produire. Elle était à la limite des possibilités logistiques de l'époque.

[Francois Delpla]

Tu devrais perdre cette habitude de dénier toute valeur à une source qui exprime une vérité qui te dérange.

Je te rappelle que j'ai quelque formation en histoire et que je n'aurais pu la faire sanctionner par le moindre diplôme si j'avais été affligé de ce tic. En revanche, j'ai acquis là celui de m'interroger sur le degré de fiabilité de toute source sans exception et je me désole, pour toi, que le rappel que je te fais souvent de cette obligation soit rarement suivi d'effet.

C'était déjà le cas avec les Mémoires de Baudoin. N'as-tu pas été jusqu'à leur reprocher de ne pas avoir été accompagnés de la fourniture des brouillons ? Comme si c'était l'usage !

Voilà bien la preuve de ton refus de la méthode historique, et de ton manque de rigueur.
Il ne s'agit pas de mémoires, mais de quelque chose qui se présente comme un journal.

Comparer des mémoires à leurs brouillons, cela a peu de chances de nous avancer beaucoup pour savoir si l'auteur ment, se trompe, se souvient mal etc.

En revanche, comparer un journal daté de 1940, édité en 1948, aux notes prises à l'époque serait de première importance pour savoir s'il s'agit d'une publication sincère ou de mémoires, précisément, déguisés en journal pour faire plus vrai aux yeux des naïfs.

Dans le cas de Schellenberg, ces Mémoires sont confirmés par l'interview de Knochen par Hubert de Beaufort, réalisée en 2001. Knochen dit qu'au moment de sa mort (mai 42) Heydrich méditait quelque chose car il lui dit que la politique du Führer menait à une impasse et qu'il fallait y réfléchir.
Avait-il l'intention de tuer Hitler pour le remplacer à la tête de l'Etat aux fins de négocier ensuite une paix séparée avec Staline ?
On a même dit que l'opération commando qui le tua a été réalisée pour empêcher ce scénario de se produire. Elle était à la limite des possibilités logistiques de l'époque.

que d'approximations, de on-dit !

Knochen ne confirme en rien le propos de Schellenberg sur la confidence anti-Shoah (!) de Heydrich. Ce que tu dis qu'il dit est mille fois plus vague et a trait, non au handicap que constituerait le meurtre des Juifs, mais à un pronostic sur l'issue de la guerre. Inutile d'ajouter que ce propos d'une haute invraisemblance est propre à atténuer les très lourdes responsabilités criminelles de Knochen qui le rapporte. Et tu gobes !

[boisbouvier]

Knochen ne confirme en rien le propos de Schellenberg sur la confidence anti-Shoah (!) de Heydrich.

Si !
Elle confirme la réticence de Heydrich vis à vis de Hitler.
Cette réticence s'est exprimée deux fois, une fois à Schellenberg en août 41, donc avant la défaite devant Moscou et avant l'entrée en guerre des E-U, et une autre fois à Knochen en mai 42.
Tous ceux qui ont parlé de Heydrich ont dit que son ambition était illimitée, grande différence avec Himmler, ce suiveur-né.

Mais quelle importance pour toi ?
N'as-tu pas le privilège de savoir discerner d'emblée la valeur des sources, toi qui as fait des études d'histoire sanctionnées par des diplômes.

[boisbouvier]

En revanche, comparer un journal daté de 1940, édité en 1948, aux notes prises à l'époque serait de première importance pour savoir s'il s'agit d'une publication sincère ou de mémoires, précisément, déguisés en journal pour faire plus vrai aux yeux des naïfs.

C'est oublier que ce Journal ne pouvait pas mentir.
Trop de témoins pouvaient s'inscrire en faux.
Un ministre des Affaires étrangères a un cabinet important qui l'assiste.
Un Conseil des ministres c'est une dizaine de témoins potentiels.
Qui a démenti son propos... en dehors de toi, bien sûr, qui, pourtant, n'y étais pas ?

[Francois Delpla]

tu m'étonneras toujours !

dans ton argumentation à géométrie variable, que dis-je, zigzagante, l'ambiance de la Libération peut avoir été, pour les besoins de certaines de tes démonstrations, apocalyptique. Ainsi t'avons-nous vu soutenir des dizaines de fois le droit de Rougier à mentir début 1945 pour sauver Flandin dont, prétendais-tu, le pronostic vital était engagé lors de son procès en raison de la vindicte des communistes (et sans doute de leur totale influence sur de Gaulle, détenteur du droit de grâce ?!!).

Alors, maintiens-tu que dans cette ambiance les collaborateurs de Baudouin n'avaient rien de plus pressé que de démentir sourcilleusement toute mention inexacte de son journal sur des réunions auxquelles ils avaient assisté ?

La vérité c'est que l'ambiance, si elle n'était pas apocalyptique ou pas partout ni toujours, était assurément tendue et que, très clairement, le camp vichyste se serrait les coudes pour présenter lors des procès un front uni, sauf à reporter sur Laval un maximum de charges.

Les déformations de Baudouin (dont les récits, précisément, chargent Laval au maximum) arrangeaient beaucoup de monde. Son journal, qui est hélas souvent une source unique sur les conseils des six premiers mois de Vichy, et sur beaucoup d'événements qui, vrais, seraient capitaux (comme la mission prétendument confiée par Pétain à Darlan le 4 août), est assurément à prendre avec des pincettes.

Et ta critique répétitive de mon souhait d'en voir le manuscrit d'origine, simplement ridicule.

[boisbouvier]

Ainsi t'avons-nous vu soutenir des dizaines de fois le droit de Rougier à mentir début 1945 pour sauver Flandin dont, prétendais-tu, le pronostic vital était engagé lors de son procès en raison de la vindicte des communistes (et sans doute de leur totale influence sur de Gaulle, détenteur du droit de grâce ?!!).

Du droit de grâce de De Gaulle Pucheu sut quelque chose !

[boisbouvier]

Et ta critique répétitive de mon souhait d'en voir le manuscrit d'origine, simplement ridicule.

Je m'étonne de ton insistance à exiger de Baudouin qu'il se rende à tes injonctions.
Lui as-tu écrit ? Que t'a-t-il répondu ?
Qui, en dehors de toi, a présenté une pareille exigence, contraire à tous les usages ?
Je sais bien que Nixon s'est fait piéger par ses bandes magnétiques mais, ça, c'est l'Amérique !
En France, on est "civilisé".

[Francois Delpla]

Alors, maintiens-tu que dans cette ambiance les collaborateurs de Baudouin n'avaient rien de plus pressé que de démentir sourcilleusement toute mention inexacte de son journal sur des réunions auxquelles ils avaient assisté ?

Sauf que ce n'est pas en 1945 que Baudoin a publié mais en 1948 !

à ton avis, cela change quoi ?

Je suis heureux de te voir enfin reconnaître qu'en 1948 on ne risquait plus sa tête dans les procès pour collaboration politique, mais l'ambiance était-elle pour autant moins manichéenne et plus propice aux débats ?

Etaient encore à venir les livres pétainistes de Peyrouton, Bouthillier, Girard, Schmidt, Fernet, bourrés de contradictions entre eux mais sans le dire, sans se contredire nommément, en attendant la synthèse discrètement partisane de Robert Aron, vierge elle-même ou quasiment de comparaisons critiques entre ces sources.

Bref, ton argument ne vaut pas un clou. Il est de fait que Baudouin ment beaucoup, et que ses petits copains s'en accommodent. Ton affirmation tranchante qu'il "ne peut mentir" renvoie à ton attitude religieuse face à ce texte, dont je comprends fort bien qu'il te soit sacré.