Débat avec Delpla et Boisbouvier : Pétain et les Juifs

[boisbouvier]

J'ai répondu à l'émission comme elle nous invitait à le faire et je n'ai eu qu'à puiser dans ce que j'avais écrit ici précédemment.
C'est grâce à la sage précaution d'empêcher les Allemands de promulguer l'application de leurs lois de Nuremberg en zone occupée en prenant les devants par l'édiction d'un statut proprement français que Vichy garda la main sur ses fonctionnaires de zone occupée. C'est grâce à cette conservation de son autorité qu'il put intervenir efficacement en 1942 pour protéger les Juifs nationaux (et même les non-nationaux) quand l'heure de la solution finale sonna.
Quant à l'antisémitisme de Pétain lui-même, on savait tout par Baudouin depuis longtemps et ce document nouveau ne nous apprend donc rien. Il est tout à fait exact que Pétain a aggravé le statut initialement prévu par Alibert et j'en ai parlé dans mon livre. Pourquoi l'a-t-il fait ?
La moitié des élites françaises de cette époque était infectée d'historicisme. Elle suivait Maurras, Daudet, Bainville... Ce n'était pas du racisme. Les protestants et les instituteurs anticléricaux n'étaient pas mieux traités que les Juifs. L'épithète de "réactionnaires" est justifié les concernant. Pétain a pu ne pas échapper totalement à leur influence.
Il reste que ce fut accessoire puisque le rabbin de Paris venu lui dire "Alors, ça y est nous sommes distincts ?" s'est vu répondre quelque chose comme "Ecoutez, je me débats comme je peux contre les Boches et je suis obligé de faire des choses qui ne me plaisent pas. Alors ne me compliquez pas la tâche". De sorte que le rabbin est rentré à Paris dire à ses ouailles d'accepter ce statut sans récriminer.

[boisbouvier]

A l'époque, d'ailleurs, ce statut n'a provoqué d'autre opposition que celle du pasteur Boegner et de quelques instances protestantes. Il est passé comme une lettre à la poste. On était dans la mouvance de pensée "divine surprise". L'air du temps, c'est quelque chose ! Maurras disait après la défaite : "Que voulez-vous, 70 ans de république, ça se paie !"

[Francois Delpla]

Quelqu'un, avec qui je suis en relation, dit publiquement sans m'en aviser que je suis nul.

Je vous laisse juges et du procédé, et du niveau.

Mais les questions soulevées par le surgissement de ce document laisseront froids seulement les dogmatiques, persuadés que la documentation ne pourra jamais que conforter leurs idées.

[boisbouvier]

Tu n'es pas toujours nul, Delpla, mais, hier, sur France 24, tu l'étais.
N'as-tu pas été jusqu'à dire que le statut des Juifs qui, d'après toi, était du 18 octobre et non du 3, a été fait pour faciliter la conclusion d'un traité de paix à l'occasion de Montoire qui allait avoir lieu le 24 ?
Manque de chance : ni le 18, ni le 3 octobre et, encore moins, en septembre quand l'idée d'en faire un prend corps, Pétain ne savait que Montoire aurait lieu ou pourrait avoir lieu.
On est en pleine politique-fiction.
Tu devrais modérer ton besoin de scoops.
J'en connais un qui te reproche d'avoir écrit l'histoire de Mandel à l'envers.

[boisbouvier]

J'ai sous les yeux le livre de Baudouin, "Neuf mois au gouvernement".
On peut y lire à la date du 30 septembre :
"Le Conseil de cabinet, de 17 heures à 19 heures, est consacré à l'étude du statut des Juifs qui doit être discuté au conseil des ministres de demain. Il est maintenant évident que le seul moyen d'empêcher l'application par les Allemands en zone occupée de mesures draconiennes antijuives -la Délégation générale à Paris nous a annoncé qu'elles étaient imminentes- est d'édicter un certain nombre de mesures beaucoup plus modérées et conçues dans un tout autre esprit, qui seront applicables à toute la France."

Et à la date du 1° octobre

"Long Conseil des ministres, de 17 heures à 19h45, où pendant deux heures est étudié le statut des israélites. C'est le Maréchal qui se montre le plus sévère. Il insiste en particulier pour que la Justice et l'Enseignement ne contiennent aucun Juif."


Ça n'empêche pas les détracteurs de Vichy d'affirmer en toutes circonstances que c'est en dehors de toute pression de l'occupant que ce statut des Juifs fut édicté.

Et ça prouve que le document en question aujourd'hui n'est vraiment pas un scoop.

[Francois Delpla]

N'as-tu pas été jusqu'à dire que le statut des Juifs qui, d'après toi, était du 18 octobre et non du 3, a été fait pour faciliter la conclusion d'un traité de paix à l'occasion de Montoire qui allait avoir lieu le 24 ?
Manque de chance : ni le 18, ni le 3 octobre et, encore moins, en septembre quand l'idée d'en faire un prend corps, Pétain ne savait que Montoire aurait lieu ou pourrait avoir lieu.
On est en pleine politique-fiction.
Tu devrais modérer ton besoin de scoops.

Toi qui cites comme pain bénit les notes de Baudouin trafiquées vers 1945 à des fins judiciaires, tu pourrait baisser d'un ton quand tu t'adresses à celui qui a, et de loin, le plus écrit sur Montoire.

Je n'ai évidemment ni dit ni laissé entendre ce que tu prétends.

Pétain mendiait bel et bien une collaboration, et un traité, et une rencontre au sommet. Le statut des Juifs, bel et bien daté du 18 octobre (et auquel nul ne peut aujourd'hui assigner d'autre date sauf à croire sur parole le JO de Vichy), était propre à faciliter tout cela.

J'en connais un qui te reproche d'avoir écrit l'histoire de Mandel à l'envers.

ah bon ?
merci de préciser, au moins en privé.

[boisbouvier]

La promulgation du statut des Juifs a pu avoir lieu le 18 octobre, il n'en demeure pas moins que sa signature a eu lieu le 3 et qu'aucune modification ne se produit entre les deux dates de sorte que c'est la première qui compte pour l'historien.

Quant à tes objections au sujet des Mémoires de Baudouin, elles ne tiennent pas la route. Trop de témoins des faits auraient pu rétablir une vérité caviardée si ça avait été le cas; Un conseil des ministres ou de cabinet et le personnel qui tourne autour ça fait du monde.

[Francois Delpla]

Quant à tes objections au sujet des Mémoires de Baudouin, elles ne tiennent pas la route. Trop de témoins des faits auraient pu rétablir une vérité caviardée si ça avait été le cas; Un conseil des ministres ou de cabinet et le personnel qui tourne autour ça fait du monde.

Cette blague !

Tu devrais savoir

-que tous les ministres de Vichy sont poursuivis à la Libération ;

-que l'ambiance n'est guère à la reconstruction dépassionnée des horaires ;

-que Baudouin n'a jamais divulgué ses notes originales.

La promulgation du statut des Juifs a pu avoir lieu le 18 octobre, il n'en demeure pas moins que sa signature a eu lieu le 3 et qu'aucune modification ne se produit entre les deux dates de sorte que c'est la première qui compte pour l'historien.

Le sources qui te permettent d'être aussi péremptoire m'intéresseraient bougrement.

[BRH]

Moi aussi, je dois dire...

[norodom]

De nombreuses documentations, dont celle de Henri Amouroux, citent le 3 octobre comme étant la date de la promulgation du statut des juifs.
Léon Poliakov cite le 4 octobre comme date de publication de la loi par le gouvernement français.
La presse fit étalage de "satisfaction et de soulagement !!!..." le jour même de la publication au JO, le 18 octobre.
Avis personnel.... est-ce vraiement la date qui importe le plus?

[Francois Delpla]

Personne ne dit que c'est ce qui importe le plus, mais enfin, quand on fait de l'histoire, l'utilité d'une chronologie exacte devrait être hors de discussion.

Les choses sont tout à fait claires : ce statut n'es pas publié le 3, ni le 4, mais le 18. Il est alors dit avoir été adopté en conseil des ministres le 3... et strictement rien d'autre ne l'établit (le très douteux journal de Baudouin faisant état d'un unique conseil qui en discute, le 1er), donc il n'y a pas à dire qu'il est du 3. On l'a beaucoup écrit cependant, d'abord par indifférence et manque d'esprit critique, puis par habitude. Deviendra-ce pour autant une vérité, à mettre en concurrence avec un fait très simplement prouvé, la parution au JO ?

[boisbouvier]

Cette blague !

Tu devrais savoir

-que tous les ministres de Vichy sont poursuivis à la Libération ;

-que l'ambiance n'est guère à la reconstruction dépassionnée des horaires ;

-que Baudouin n'a jamais divulgué ses notes originales.

Cette blague !
En quoi tes observations invalident-elles tant soit peu le témoignage de Baudouin ?
De Gaulle, Churchill, Göbbels, Ike, Monty... ont-t-ils divulgué leurs "notes originales" ?
Tu le fais toi ?
Qui le fait ?
A chacun ses brouillons!

En quoi le fait d'être inculpé ou poursuivi rend-il un témoin suspect ?
Dreyfus, Galilée, Bruno, Jeanne d'Arc, Socrate ... méfions-nous !
Ils ne sont pas fiables.

[norodom]

Apparemment tous les violons ne sont pas accordés !...
Qui peut m'expliquer celà:
http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/statut1.htm

[norodom]

Ou encore:

http://www.amgot.org/statut.htm

Voir la date de la signature...

J'ai précédemment écrit ceci:
"De nombreuses documentations, dont celle de Henri Amouroux, citent le 3 octobre comme étant la date de la promulgation du statut des juifs.
Léon Poliakov cite le 4 octobre comme date de publication de la loi par le gouvernement français."

Alors?.... confirmé ou infirmé?
Pardon de prendre en compte que c'est la date de la signature qui prime !..
NB: J'ai le souvenir d'avoir (dans d'autres domaines) eu connaissance de textes appelés à être publiés au JO.

[boisbouvier]

N'est-il pas normal qu'un certain temps s'écoule entre la signature d'une loi en Conseil des Ministres et sa promulgation au J.O. ?
Je ne suis pas spécialiste de ces affaires-là, mais je conçois la chose fort bien.
Si c'est le cas, n'est-ce pas la preuve de la mauvaise foi de Delpla qui, faisant flèche de tout bois, va se servir de ce délai, pourtant naturel et normal, pour échafauder toute une théorie politique aventureuse et trouver des séides pour le croire.
Pareillement, en ce qui concerne Baudouin et sa non-publication de ses "notes originales".
Comme si c'était l'usage de publier ses brouillons! Qui l'a fait ? Personne à ma connaissance. Et bien, comme Delpla ne recule devant rien, il va se servir de cet argument [censuré] pour justifier ses partis pris et partir à l'aventure [censuré].
Ce qui est important dans ce statut des juifs, c'est qu'il fut un mal pour un bien. Sans lui, ce n'est pas 75 000 Juifs qui auraient été déportés mais 330 000 !

Attention à ne pas déraper et à conserver la courtoisie qui sied à ce type d'échanges.