La collaboration avec les nazis: comment la justifier ?

[BRH]

Je l'ai lu et je le possède... Weygand a été longtemps une grande énigme pour moi, car un de mes oncles avait beaucoup d'admiration pour lui... Mais il s'est révélé piètre stratège ! Je l'ai démontré dans un article paru dans Histoire de Guerre.

Il faut dire qu'envisager rapidement l'armistice avant d'avoir tout tenté pour éviter la défaite, ne prédispose pas aux solutions extrêmes. Il eût fallu qu'il se hisse au niveau d'un Napoléon et cela lui était pourtant facile par le truchement... de Foch ! D'ailleurs, il s'est révélé meilleur tacticien que stratège, ce qui est étonnant. Le principe des hérissons était la panacée face aux panzerdivisionen et les Russes ne procédèrent pas autrement à Koursk ! Mais encore fallait-il que le hérisson ait suffisemment de piquants !!!

Par contre, je ne connais pas son texte "en lisant les Mémoires du général de Gaulle", autrement que par des extraits ou les analyses des commentateurs...

[boisbouvier]

Dans la guerre moderne les lignes de ravitaillement sont cruciales et on ne peut comparer la situation française de juin 40 à celle de la Russie en décembre 40-mars 41 (bataille de Moscou), ni en 42-43 à Stalingrad ou à Koursk.
Faute d'avoir pris les noeuds de communications de Moscou et de Leningrad les Allemands ne pouvaient empêcher les Russes de ravitailler leurs troupes. La liaison avec l'arrière ne fut pas interrompue. Les usines d'armement furent déménagées dans l'Oural et les Américains fournirent 20 000 camions. Et puis, surtout, l'hiver russe fit défaut aux Français.
La situation française fut compromise après le passage de la Seine par les troupes allemandes.
C'est alors qu'on parla de l'impossibilité d'une défense coordonnée et de la nécessité de demander l'armistice.
Je ne crois pas que quiconque autre que Weygand eût pu redresser une situation aussi compromise.
La faute militaire est en amont et les politiques sont plus responsables que les militaires.
Avoir préféré la mise en chantier du cuirassé "Dunkerque" à celle d'une flotte d'avions de bombardement en 35-36-37, alors que l'ennemi conventionnel était l'Allemagne en dit plus long que de grands discours sur l'impéritie de la république parlementaire.
N'avoir pas prévu une offensive immédiate sur le territoire allemand pour profiter de l'invasion de la Pologne qui occupait la quasi totalité des effectifs allemands disponibles en est une autre de ces fautes inadmissibles qui expliquent le discrédit dans lesquels étaient tombés nos parlementaires et la raison de leur suicide du 10 juillet 40.

[BRH]

Dans la guerre moderne les lignes de ravitaillement sont cruciales et on ne peut comparer la situation française de juin 40 à celle de la Russie en décembre 40-mars 41 (bataille de Moscou), ni en 42-43 à Stalingrad ou à Koursk.
Faute d'avoir pris les noeuds de communications de Moscou et de Leningrad les Allemands ne pouvaient empêcher les Russes de ravitailler leurs troupes. La liaison avec l'arrière ne fut pas interrompue. Les usines d'armement furent déménagées dans l'Oural et les Américains fournirent 20 000 camions. Et puis, surtout, l'hiver russe fit défaut aux Français.

Mais Weygand laissa HUIT divisions dans l'Est et 190 R.35 qui ne servirent à rien et furent gaspillés lamentablement après le 14 juin en pure perte... Alors que la ligne Maginot était suffisante pour contenir les Allemands de ce côté !

La situation française fut compromise après le passage de la Seine par les troupes allemandes.

Evidemment, là c'était foutu...

C'est alors qu'on parla de l'impossibilité d'une défense coordonnée et de la nécessité de demander l'armistice.
Je ne crois pas que quiconque autre que Weygand eût pu redresser une situation aussi compromise.

Si. Mais avant: le 5 juin !

La faute militaire est en amont et les politiques sont plus responsables que les militaires.
Avoir préféré la mise en chantier du cuirassé "Dunkerque" à celle d'une flotte d'avions de bombardement en 35-36-37, alors que l'ennemi conventionnel était l'Allemagne en dit plus long que de grands discours sur l'impéritie de la république parlementaire.
N'avoir pas prévu une offensive immédiate sur le territoire allemand pour profiter de l'invasion de la Pologne qui occupait la quasi totalité des effectifs allemands disponibles en est une autre de ces fautes inadmissibles qui expliquent le discrédit dans lesquels étaient tombés nos parlementaires et la raison de leur suicide du 10 juillet 40.

Sans doute. Mais on a rappelé Weygand à cause de l'impéritie de Gamelin... Maintenu à son poste par Daladier. Sur ce point, nous sommes d'accord.

[boisbouvier]

Sur les fautes éventuelles de Weygand ou de Gamelin, je ne suis pas compétent n'étant pas militaire de carrière... ce que vous êtes sans doute.
Peut-être l'honneur de Weygand se situe-t-il ailleurs.
Dans le fait d'avoir si bien soutenu Pétain dans sa résistance au clan anglophobe et germanophile de Vichy: Laval, Benoist-Méchin, Brinon.
Mais il y a aussi l'armée d'Afrique reconstituée par se soins.
En 40, tout s'est passé si vite et si brutalement que tout le monde a été dépassé, je crois.
Personne n'avait imaginé ce qui s'est passé.
Pourtant il y a le discours de Pétain à l'Ecole de guerre en février 35 en présence de Lebrun.

Cordialement.

[BRH]

Je pense que Weygand a constitué le meilleur de Vichy, en effet. Pétain, c'était le vainqueur de Verdun et Weygand, l'émanation de Foch.

Certains ont même dit à son propos qu'il avait joué le même rôle auprès de Foch que Ludendorff auprès d'Hindenburg. Les évènements ont prouvé que ça n'était pas cela...

Au grand énervement de Weygand, d'ailleurs, de Gaulle a fait fonds sur le souvenir et l'exemple de Foch...

[boisbouvier]

Au sujet de la défaite de juin 40, force est de donner raison à Galtier-Boissière.
Il dit, dans son "Crapouillot", quelque chose comme :
" Ce caporal si lourdement brocardé par la presse internationale a humilié tous les états-majors de tous les pays d'Europe".
(Il dut, en effet, imposer ses vues à son propre état-major qui n'en voulait pas.)
Le génie militaire d'Hitler, cependant, ne dura pas.
Il se manifesta encore dans la guerre des Balkans qui fut, parait-il, (René Gosset) remarquablement conduite. Mais après il s'enlisa.
Alors une question se pose:
Comment cela a-t-il été possible ?
Il faut en revenir à Cyril Northcote Parkinson.
Le travail collectif, le fameux travail en commission, retire à l'action quelle quelle soit, des qualités essentielles: unité de conception, rapidité de décision, qualité de l'intuition ...
Entre les deux guerres ce fut toute la France qui "travailla en commission".
De Gaulle a conçu son action constitutionnelle en réaction à cela.
Personnellement, je ne le lui reproche pas.
Pour qu'il y ait un Etat, il faut un chef qui en soit un.

[duc de Raguse]

Le travail collectif, le fameux travail en commission, retire à l'action quelle quelle soit, des qualités essentielles: unité de conception, rapidité de décision, qualité de l'intuition ...
Entre les deux guerres ce fut toute la France qui "travailla en commission".

Remarque dénuée de sens et prouvant à nouveau quel engagement idéologique est le votre...
Alors, suivant votre "analyse" ne faudrait-il pas rappeler que ce sont ces même "commissions" de la IIIè République, qui ont entraîné la victoire de 1918 face à une Allemagne où l'Empereur avait pratiquement tous les pouvoirs ?

[boisbouvier]

Tout est faux dans votre propos.
L'Allemagne de 1914 était gouvernée par des gouvernements responsables devant des chambres élues: le Bundestag et le Bundesrat.
L'Empereur, c'est exact, exerçait une influence très forte sur la Diplomatie et l'Armée, mais il était loin d'y détenir le pouvoir.
Son influence sur la conduite des opérations militaires fut à peu près nulle.
Il était dévolu au service des décorations.
Quant à la supériorité militaire de l'Allemagne sur la France pendant la WW1 elle est manifeste:
les Allemands ont infligé deux fois plus de pertes à leurs ennemis qu'ils n'en ont subi eux-mêmes.

Au fait, dans quelle catégorie politique me classez vous ?
J'aimerais tellement le savoir, moi qui n'en sais rien moi-même!

[Chef Chaudard]

Le génie militaire d'Hitler, cependant, ne dura pas.
Il se manifesta encore dans la guerre des Balkans qui fut, parait-il, (René Gosset) remarquablement conduite. Mais après il s'enlisa.
Alors une question se pose:
Comment cela a-t-il été possible ?
Il faut en revenir à Cyril Northcote Parkinson.
Le travail collectif, le fameux travail en commission, retire à l'action quelle quelle soit, des qualités essentielles: unité de conception, rapidité de décision, qualité de l'intuition ...
Entre les deux guerres ce fut toute la France qui "travailla en commission".

Ce que vous dites est totalement contradictoire: l'Allemagne "perd la guerre" précisément au moment ou la victoire sur la France à mis l'Etat-major totalement sous les ordres de Hitler. On atteint alors ce que vous citez: "unité de conception, rapidité de décision, qualité de l'intuition ...". Cette mainmise conduira d'ailleurs à l'éloignement de ses meilleurs généraux: Guderian, Von Manstein...

Heureusement que les décisions n'ont pas été collégiales, sinon les Nazis avaient une chance d'abattre l'URSS en 41!

[boisbouvier]

Heureusement que les décisions n'ont pas été collégiales, sinon les Nazis avaient une chance d'abattre l'URSS en 41!

Ce n'est pas la victoire sur la France qui a donné à Hitler pleine et entière autorité sur la Wehrmacht : il l'avait déjà avant et il l'eut tout du long. Et c'est Hitler qui imposa le plan de von Manstein d'invasion de la France.
Ce n'est pas par suite d'une faute militaire que Hitler n'a pu prendre Moscou avant l'hiver.
Ce fut à cause du retard au démarrage dû à la campagne des Balkans.
Mussolini a été le mauvais génie d'Hitler. On peut le remercier!
Par contre, ce qui contribua beaucoup à sa défaite finale c'est la confiance illimitée qu'il en conçut de ses talents militaires. Il en vint à mépriser tous les conseils de ses généraux.
Von Halder, son chef d'état-major, a bien décrit cela.

[Daniel Laurent]

Mais il y a aussi l'armée d'Afrique reconstituée par se soins

Reconstituee ???
L'Armee d'Afrique est devenu une force avec laquelle compter quand elle fut equipee de fond en comble par les Americains, de la chaussette aux blindes, et renforcee par l'apport des FFL et d'un recrutement massif en 1943...

[Daniel Laurent]

Ce fut à cause du retard au démarrage dû à la campagne des Balkans

Non.
D'une part la campagne des Balkans a permi a Hitler d'avancer en crabe (vers le Sud-Est mais en regardant vers l'Est) et de "pacifier" ses arrieres avant d'agresser l'URSS mais de plus Barbarossa ne pouvait pas commencer avant fin juin 41 suite a un degel tardif transformant les "routes" sovietiques en bourbier empechant la Blitzkrieg des blindes. C'est la Raspoutiza qui retarde l'attaque, et rien d'autre.

[duc de Raguse]

Tout est faux dans votre propos.
L'Allemagne de 1914 était gouvernée par des gouvernements responsables devant des chambres élues: le Bundestag et le Bundesrat.

Ah bon ? Pour votre gouverne, il serait bon d'ouvrir un livre d'histoire avant d'écrire pareilles balivernes.
C'est le Reichstag qui forme la chambre basse du parlement allemand et certainement pas le Bundestag, qui n'existe que depuis 1949...
Le gouvernement impérial n'est absolument pas responsable devant lui, mais uniquement devant l'empereur. Le régime politique allemand en 1914 est une monarchie constitutionnelle où le pouvoir législatif est fortement limitée par un empereur, qui dispose de quasiment tous les pouvoirs.

Quant à la supériorité militaire de l'Allemagne sur la France pendant la WW1 elle est manifeste:
les Allemands ont infligé deux fois plus de pertes à leurs ennemis qu'ils n'en ont subi eux-mêmes.

Tellement supérieure que l'état-major sachant que l'inéluctable allait se produire a pressé les politiques pour négocier la paix.
Vous n'allez tout de même pas nous sortir la légende du dochstoss si ?

[boisbouvier]

Tellement supérieure que l'état-major sachant que l'inéluctable allait se produire a pressé les politiques pour négocier la paix.

Après quatre ans et demi de guerre contre le reste du monde ou presque!

[boisbouvier]

Le gouvernement impérial n'est absolument pas responsable devant lui, mais uniquement devant l'empereur. Le régime politique allemand en 1914 est une monarchie constitutionnelle où le pouvoir législatif est fortement limitée par un empereur, qui dispose de quasiment tous les pouvoirs.

Et que se passe-t-il quand une majorité de députés du Reichstag (et non du Bundestag, exact) se démarque du gouvernement ?
Les votes de défiance n'existaient-ils pas alors en Allemagne ?