Pétain, en instance de modération...

[Daniel Laurent]

Bien vu!
La mention "Juif" sur les cartes d'identité existait en URSS au temps de Staline et ensuite.
Est-ce que ça vous empêche d'être un nostalgique du régime communiste ?

Je ne vois pas le rapport avec ce qui nous preoccupe ici...
C'est amusant de constater que, des qu'on n'est pas d'accord avec eux, les petainistes et autres nostalgiques se sentent obliges de soupconner leurs opposants d'etre des crypto-staliniens.
Je suis communiste a peu pres autant que Bruno Roy-Henry.
Non, non, Bruno, pas sur la tete

[boisbouvier]

C'est amusant de constater que, dès qu'on n'est pas d'accord avec eux, les petainistes et autres nostalgiques se sentent obliges de soupconner leurs opposants d'etre des crypto-staliniens.

Que vous ne soyez plus communiste ne m'étonne pas car ils se font rares à présent.
Mais que vous ayez gardé une sensibilité révolutionnaire si caractéristique de cette secte, votre propos lapidaire à mon encontre au sujet de Raymond Aron le prouve.
L'auteur de "L'opium des intellectuels" fut la bête noire du monde communiste pendant toute sa carrière.
Il sert de test ou de pierre de touche.
"Dis moi ce que tu penses d'Aron et jete dirai qui tu es."

[Daniel Laurent]

Il sert de test ou de pierre de touche

Et qui sert de test au sujet de botter en touche ?

[boisbouvier]

C'est bien celui qui le dit qui le fait.
Moi, pas botter en touche. Toi, si!

[boisbouvier]

Lettre à François Delpla qui m'a traité, moi, Boisbouvier, de lâche et de déserteur.



Lâche et déserteur, rien de moins!
Mais de quelle cause ?
De la cause Delpla ?
Sûr que de la cause Delpla, Delpla ne sera jamais déserteur.

Soyons sérieux.
Ton Hitler est un pur fantasme, un produit de ton imagination effervescente et baroque, sans lien aucun avec la réalité. Churchill jugeait bien Hitler: un avorton né de la haine et du mépris. Tu devrais lire Gustave Le Bon. Des gens comme lui (Hitler, pas Le Bon) ont sur les foules un pouvoir extraordinaire: ils les magnétisent. Sans le système démocratique qui donne leur chance aux démagogues, un tel homme n'eût pu paraitre au firmament de l'histoire.
Celui qui a dit que la religion était l'opium du peuple n'avait pas compris que le véritable opium du peuple pouvait, dans certaines circonstances, être le peuple lui-même.
Or, ces circonstances on les connait: la radio, le cinéma, la presse illustrée, les suites de la Grande Guerre, la peur du bolchevisme, le pacifisme ambiant ... tout a concouru pour aboutir à lui.
Tu veux absolument en faire un Surhomme.
Or, ses antécédents "civils" montrent au contraire un minable incapable de s'élever tant soit peu.

[duc de Raguse]

Sans le système démocratique qui donne leur chance aux démagogues, un tel homme n'eût pu paraitre au firmament de l'histoire.

Si vous aviez un tant soit peu de notions et de connaissances de l'histoire de la République de Weimar, vous n'écririez pas de telles sornettes.
Jamais la démocratie n'a porté Hitler au pouvoir. Il n'a réussi qu'à obtenir avec tout l'arsenal moderne qu'il a déployé que 35% des voix aux élections législatives. Ce n'est pas la majorité à ce qu'il me semble ! Il n'a obtenu le pouvoir que par l'usage de la violence et l'art de l'intrigue. Point barre. Le système démocratique n'avait rien à voir là-dedans. Les spécialistes de la questions - mais vous devez ignorer de qui je parle - pensent même que déjà en 1932 la République de Weimar n'était plus une démocratie avec le maintien des cabinets sous la coupe présidentielles. Lesquels n'avaient plus aucune majorité au Reichstag (attention, hein, ne confondez pas à nouveau avec le Bundestag ! )
C'est l'histoire et c'est ainsi, vous aurez beau retourner le problème dans tous les sens, vous avez tort !
On vous l'a répété sans cesse, mais visiblement vous préférez continuer à écrire vos balivernes coutumières, indignes de quelqu'un qui se prétend "historien".
A l'avenir, un peu d'érudition ne vous ferait pas de mal avant de balancer vos fadaises.

[boisbouvier]

Puisque Hitler est arrivé au pouvoir sans le secours ni de l'hérédité comme dans une monarchie, ni de la force militaire comme dans les dictatures de droite, ni de la force insurrectionnelle des mouvements de rue comme dans les dictatures de gauche, mais par le biais d'élections lui permettant de s'emparer (progressivement et non en une seule fois) des leviers de commande que sont la police et l'information de masse, il est bien arrivé au pouvoir légalement et démocratiquement.
C'est dommage, mais c'est ainsi.
Raymond Aron l'enseignait.
Tous vos excès de langage n'y pourront rien.

[duc de Raguse]

il est bien arrivé au pouvoir légalement et démocratiquement

Il faut donc vous rappeller certains faits dans ce cas.
Lorsqu'il est nommé chancelier par le président Hindenburg le 30 janvier 1933, c'est suite à des intrigues internes au courant monarchiste qui entourait le président. Von Papen voulait revenir aux affaires et par l'intermédiaire du fils d'Hindenburg, ils ont fait pression pour qu'Hitler soit nommé chancelier.
Aucune "solution" démocratique ne s'imposait, puisqu'aux élections de novembre 1932 le NSDAP avait perdu près de deux millions de voix, était donc en net recul et les caisses du parti était vide. D'autant plus que le populaire Strasser était parti...
En somme, si la camarilla - qui n'a rien de "démocratique" - autour du président n'avait pas remis Hitler en scelle, politiquement il était fini.
Enfin, les premiers résultats de la politique de Brüning se faisaient déjà sentir au niveau économique et le nombre de chômeurs diminuait.

Raymond Aron l'enseignait.

Malgré tout le respect que j'ai pour lui, il est mort depuis bien longtemps et l'histoire n'est pas figée. Il serait bon de se remettre à la page et d'étudier les fruits de recherches plus récentes.

[boisbouvier]

Je sais tout cela.
Mais qu'importe puisque le résultat fut là: Hitler est arrivé légalement à la Chancellerie du Reich, le 30 janvier 1933, sans avoir de majorité électorale, je le reconnais, mais en prenant ainsi les moyens de l'acquérir. Le poste de Chancelier lui a permis de s'emparer des leviers du pouvoir: la police et l'information de masse dont la toute nouvelle radio, le cinéma, la presse illustrée et leurs effets de propagande.
Par la police, la fameuse Gestapo de Diehls et de Göring d'abord, de Heydrich et de Himmler ensuite, il put monter des opérations commandos coup de poing réussies et intimider ses adversaires, d'une part, et par la radio il put intoxiquer les masses et accuser ses adversaires de ses propres forfaits. Or, ces opérations et ces propagandes lui valurent des succès électoraux faramineux, non seulement au sein des masses convoquées aux urnes mais au sein du Reichstag lui-même qui entérinait ses forfaits sans trop d'états d'âme.
Enfin, ne les avons nous pas tous vus ces stades ornés d'oriflammes gigantesques remplis de troupes alignées au cordeau jusqu'à l'horizon, ces défilés sur des esplanades bourrées de monde se livrant aux pires débordements de l'enthousiasme le plus fanatique, ces femmes délirantes de bonheur sur le passage du dictateur faisant penser à des femelles en chaleur...?
La démocratie n'est pas une panacée.
Elle contient des défauts qui lui sont propres et que tous les grands philosophes de l'Histoire ont depuis longtemps pointés du doigt. Aristote, Machiavel, Corneille, Voltaire, Constant, Guizot,Taine,... Le Bon, surtout lui. On est frappé par le don de prophétie de son livre "Psychologie des foules". Hitler y est décrit par le menu. En 1892 !
Je vous le recommande.
Raymond Aron en faisait grand cas. Il lui servait de contre feu vis à vis de Sartre quand celui-ci en tenait pour "l'intersubjectivité authentique".

[boisbouvier]

La résistance républicaine en province dans le Centre, le Sud-Ouest, en Languedoc et dans le Var ne parvient pas à sauver la République. L'état de siège, les pressions sur les fonctionnaires transformés en agents électoraux, l'appel de l'Église catholique à voter oui, etc., poussent les électeurs à condamner la République les 21 et 22 décembre 1851 : par 92 % des 72 % d'inscrits ayant exprimé leurs voix, les Français confient à Louis-Napoléon Bonaparte le droit de modifier la Constitution de 1848. Le 7 novembre 1852, l'Empire est rétabli par sénatus-consulte.

Quand je vous le disais!
Méfiez-vous des foules.

[Daniel Laurent]

Bonjour,

Raymond Aron l'enseignait.

Malgré tout le respect que j'ai pour lui, il est mort depuis bien longtemps et l'histoire n'est pas figée. Il serait bon de se remettre à la page et d'étudier les fruits de recherches plus récentes.

Dans votre tres bonne analyse de la facon non-democratique dont Hitler a pris le pouvoir, vous oubliez un element, Duc de Raguse :
C'est en effet l'incendie du Reichtag, declenche par un commando SA, qui a permis a Hitler, chancelier d'un gouvernement de coalition car le NSDAP n''a pas la majorite au Reichtag, d'arracher a un Hindenbourg approchant la senilite un decret de pleins pouvoirs qui lui permet d'eliminer les deputes communistes et une partie des sociaux-democrates, donnant ainsi la majorite au NSDAP et permettant la mise en place de la dictature nazie.

Si Hitler a pu passer d'un gouvernment de coalition a la dictature totale, c'est au moyen d'un attentat terroriste nazi, donc de maniere completement illegale et anti-democratique.

[boisbouvier]

Si Hitler a pu passer d'un gouvernment de coalition a la dictature totale, c'est au moyen d'un attentat terroriste nazi, donc de maniere completement illegale et anti-democratique.

Et s'il a fait entériner ce passage, à la fois par le Reichstag et par l'électorat, c'est donc par les moyens de la démocratie.
Et s'il a eu cette opportunité de réaliser ce passage c'est parce que la démocratie, l'a lui a offerte sur un plateau d'argent.
Il n'y avait même pas d'article 16 dans la Constitution de Weimar.
Et c'est bien dommage!
Ça aurait permis à Hindenburg de ressaisir le pouvoir.
Comme quoi.

[boisbouvier]

J'ajoute, au risque de me répéter, que Hitler a toujours fait entériner ses coups de force (incendie du Reichstag, élimination des députés d'extrême gauche du Reichstag, nuit des longs couteaux ...) par l'électorat et par la représentation.
a tel point que Gisevis l'appelle "Adolphe le légaliste" .

[duc de Raguse]

Enfin, ne les avons nous pas tous vus ces stades ornés d'oriflammes gigantesques remplis de troupes alignées au cordeau jusqu'à l'horizon, ces défilés sur des esplanades bourrées de monde se livrant aux pires débordements de l'enthousiasme le plus fanatique, ces femmes délirantes de bonheur sur le passage du dictateur faisant penser à des femelles en chaleur...?
La démocratie n'est pas une panacée.

Qu'est-ce que vous nous écrivez là de nouveau ?
Depuis quand ces meetings abracadabrantesques se déroulaient sous un régime démocratique ?
A moins que vous ne confondiez le IIIème Reich avec la République de Weimar, vos propos sont à nouveau incorrects et incohérents...

Elle contient des défauts qui lui sont propres et que tous les grands philosophes de l'Histoire ont depuis longtemps pointés du doigt. Aristote, Machiavel, Corneille, Voltaire, Constant, Guizot,Taine

A nouveau du grand n'importe quoi !!
Il est où le rapport avec notre affaire ? Aristote avait-il prévu la fin de la République de Weimar ainsi ? Allons-donc, répondez avec de réels travaux d'historiens à ce qu'on explique et non en noyant le poisson ainsi en faisant semblant de citer des auteurs qui n'ont rien à voir avec notre propos.

Si Hitler a pu passer d'un gouvernment de coalition a la dictature totale, c'est au moyen d'un attentat terroriste nazi, donc de maniere completement illegale et anti-democratique.

Premièrement, il ne s'agit pas d'un gouvernement de coalition, puisque le-dit gouvernement n'a pas la majorité au Reichstag. C'est un cabinet présidentiel.
Ensuite, c'est ce qu'on se tue à vous dire, et visiblement vous ne vous êtes même pas rendu compte que vous vous contredisez une nouvelle fois.

Et s'il a fait entériner ce passage, à la fois par le Reichstag et par l'électorat

Il n'a rien fait entériner du tout. Ouvrez donc un livre d'histoire que diable avant d'écrire pareilles balivernes !
L'électorat ne lui a toujours pas donné la majorité aux élections truquées de 1933 et c'est par la force qu'il demande aux partis du Reichstag de se saborder. Faudrait éviter d'écrire ânerie sur ânerie...

Et s'il a eu cette opportunité de réaliser ce passage c'est parce que la démocratie, l'a lui a offerte sur un plateau d'argent.

N'importe quoi - as usual :lol: - et le plus drôle c'est que vous êtes incapable d'argumenter et d'illustrer votre éternel verbiage inconsistant et rébarbatif par un fait ou événement quelconque.

Il n'y avait même pas d'article 16 dans la Constitution de Weimar.

Encore une remarque qui prouve votre énorme méconnaissance de la question.
L'article 48 de la Constitution de la République de Weimar est l'équivalent de l'article 16 de notre Vème République. Cela fait depuis 1930 qu' Hindenburg l'utilise de façon permanente pour former ses cabinets et légiférer en se passant du Reichstag.
D'un autre côté, vous ne comprenez peut-être pas qu'il s'agit d'un régime semi-dictatorial puisque vous croyez toujours qu'en 1914 l'Allemagne était une démocratie.
Allez-y revenez là-dessus j'ai envie de rire en vous voyant vous offusquer envers et contre tout et vous ridiculiser publiquement.

J'ajoute, au risque de me répéter, que Hitler a toujours fait entériner ses coups de force (incendie du Reichstag, élimination des députés d'extrême gauche du Reichstag, nuit des longs couteaux ...) par l'électorat et par la représentation.

On atteind des sommets là...
L'incendie a été entériné par l'électorat ? Je me demande bien quand... Encore moins la nuit des longs couteaux...
Dites ? Vous vous persuadez tout seul de ces inventions ou vous suivez un traitement ?

[boisbouvier]

Raguse,

Je vois qu'il ne sert de rien de vous dire les choses.
Toujours vos invectives au lieu d'un raisonnement clair et fondé en faits et en interprétation.
Ne voyez vous pas que vous vous disqualifiez à parler de la sorte ?
Quand on est à l'intérieur d'une enceinte judiciaire on s' oblige à une certaine modération dans le propos et cela influe sur la qualité de l'argumentation car l'objectivité et la rigueur du raisonnement s'ensuivent naturellement.
Vous, vous explosez à chacune de vos phrases.
Du calme donc et reprenons.
Voici ce qu'écrivait Gustave Le Bon en 1895:
" Les meneurs ne sont pas le plus souvent des hommes de pensée mais d'action Ils sont peu clairvoyants et ne pourraient l'être, la clairvoyance conduisant généralement au doute et à l'inaction. Ils se recrutent surtout parmi ces névrosés, ces excités, ces demi-aliénés qui côtoient les bords de la folie. Si absurde que soit l'idée qu'ils défendent ou le but qu'ils poursuivent, tout raisonnement s'émousse devant leur conviction. Le mépris et les persécutions ne font que les exciter davantage. Intérêt personnel, famille, tout est sacrifié. L'instinct de la conservation lui-même s'annule chez eux au point que la seule récompense qu'ils sollicitent souvent est le martyre. L'intensité de la foi confère à leurs paroles une grande puissance suggestive. La foule écoute toujours l'homme doué de volonté forte. Les individus réunis en foule perdant toute volonté se tournent d'instinct vers qui en possède une".

Le Bon servait à Raymond Aron à riposter à Sartre quand celui-ci recommandait de ne pas désespérer Billancourt au nom de l"intersubjectivité authentique".
En fait d'intersubjectivité authentique on n'a jamais fait mieux qu'avec le nazisme.
Ce bref rappel que j'ai fait des grandes fêtes nazies n'incriminent pas la République de Weimar mais la démocratie directe, celle que Corneille craignait quand il dit "de toutes les formes de gouvernement, le gouvernement populaire est la pire".
Par contre ce qui doit être reproché à la République de Weimar c'est sa faiblesse et sa sensiblerie.
La démocratie accentue les faiblesses d'un peuple en accentuant ses divisions le plus naturelles et en particulier celles entre classes. Elle divise souvent au lieu d'unir.
D'autre part elle fait la part belle aux démagogues habiles à jouer de la corde sensible au mépris des nécessaires rigueurs de l'action politique.
Je vous rappelle le sort du général Gröner, obligé de démissionner au moment où il va désarmer les ligues à cause d'un enfant hors mariage .
Lisez "Jusqu'à la lie" de Hans Bernd Gisevius. Vous comprendrez à quel point l'avènement d'Hitler et l'achèvement de son pouvoir doit à la façon dont la démocratie se vivait en Allemagne en 1930.
Il est vrai que, pour vous, ni le II° Reich ni la République de Weimar n'étaient des démocraties.
A ce compte-là, qui y a droit ?
Pas la V° République, en tout cas, dont la Constitution prévoit largement l'autonomie du pouvoir exécutif, tout comme celle des E-U d'ailleurs.
Il doit rester la Suisse, et encore, je ne suis pas sûr.