Pétain et les Juifs

[duc de Raguse]

Et Tournoux, si près de l'histoire concrète, vécue, existentielle, tellement plus vraie que l'histoire post-fabriquée des intellectuels de gauche en mal de consolation post marxiste-léniniste?

Pas besoin de perdre notre temps, puisque vous ne savez même pas ce qui fait un historien (des travaux de recherches universitaires par exemple où l'on apprend la rigueur historique et un minimum d'impartialité - ce que vous ne connaissez visiblement pas... ).
Il vous faut de la littérature d'extrême-droite pour vous satisfaire. Vous confondez histoire et politique mon cher !
C'est clos pour moi...

[boisbouvier]

Pourquoi ne pas accepter de se mettre en question de temps en temps ?
Ça fait du bien. C'est une gymnastique comme une autre et qui ne coûte rien.
La pensée scientifique n'est ni de droite ni de gauche.
Y a-t-il des mathématiques de droite et des mathématiques de gauche?
Pour l'Histoire il en va de même.
Si vous refusez de poursuivre la discussion et me donnez des opinions présumées que je n'ai pas c'est que vous n'êtes pas assuré de pouvoir défendre votre point de vue.

Adieu donc.

[Paul Ryckier]

N'est-ce pas démocratiquement que Hitler a pris le pouvoir à la suite d'élections libres qui lui ont livré les leviers de commande?

Desole, Boisbouvier, mais ceci est une perle contre l'histoire !
En 1933, les nazis n'ont pas la majorite au Reichtag et Hitler accepte d'etre chancelier dans le cadre d'un gouvernment qui ne compte que 3 ministres nazis sur 11.
Ce qui va lui permettre d'obtenir la majorite, c'est l'incendie du Reichtag !
C'est en commettant cet acte terroriste que les nazis recurent les moyens de mettre en place la dictature grace au decret des pouvoirs speciaux signe par Hindenburg et a l'elimination illegale des deputes communistes et de nombreux deputes sociaux-democrates.
Decidement, cette legende de l'accession "democratique" des nazis au pouvoir a la peau dure, cela fait des decennies qu'elle a ete reduite en poussiere, entre autres par William Shirer des 1960.

Quant a Petain n'ayant pas renverse la democratie, c'est egalement une legende, mais j'eviterais de repeter les quarante-douze arguments et sources a ce sujet que je vous ai deja donne par ailleurs et que vous faite semblant de ne pas lire.

RE: message du 20 Octobre 8h15.

Oui, cher Daniel,

on a discuté ça quelque part sur ce forum et j'ai là bas soutenu vos commentaires, comme je l'ai fait dans une "étude" approfondie pour le BBC avec l'aide d'un Allemand.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Re: Message 19 Octobre 9h45.

Cher Bruno,

"armistice" ou "capitulation". C'est peut-être hors de ce sujet et je ferai un nouveau sujet de ça.

J'ai lu une fois la difference dans une explication assez approfondie par François Delpla. Et la capitulation ordonnée par le Ministre de la défense ou par le Premier Ministre n'est-elle pas légitime? Et les chefs de l'armèe ne doivent-ils pas obéir? Par exemple sur une capitulation de l'armée de terre dans l'Hexagone et de battre ensuite avec un gouvernement en exil dehors de l'Hexagone?

Je vois même des paralleles des "Pétainistes" ici avec les Léopoldistes en Belgique défendant dans une groupuscule belge la mémoire de Léopold III. La seule difference peut-être est que Léopold III n'était pas le gouvernement et le gouvernement en exil était en Vichy France . Non, qu'ils étaient mieux au début après l'armistice français, si hésitants comme ils étaient: faire l'exemple de Vichy ou aller à Londres? C'est grace à DeVleeshouwer et le défiant, qui était déja chez Churchill (le nom m'échappe maintenant) que Spaak et le PM belge basculent vers Londres. Pas des de Gaulles ou de Mandels non plus en effet.

Cordialement,

Paul.

[Paul Ryckier]

Disons -pour faire court- que les élections du 5 mars 1933 sont encore "démocratiques", malgré les nombreuses arrestations chez les communistes et chez les socialistes, sans compter les pressions diverses. Mais les nazis n'obtiennent pas la majorité absolue, ni en suffrages, ni en sièges au Reichtag. Cependant, ils vont franchir cette majorité par un tour de passe-passe: l'invalidation des députés communistes, soit 81 sièges qui sont comme vacants. Dès-lors, le NSDAP possède à lui tout seul la majorité absolue et il peut donc décréter ce qu'il veut.

On peut donc considérer que son maintien au pouvoir est illégal. Tout le reste à l'avenant...

Re: Message 20 Octobre 14h00

Bien dit Bruno: ça c'est l'essence de la preuve.

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Mon cher Paul (Ryckier),

J'ai déjà débattu de tout ça dans le Forum de François Delpla et je pense les avoir tous convaincus car, à bout d'argumentations contradictoires et de "disputatio" savantes ils se taisent et ne savent que répondre.
Nos disputes portaient sur trois thèmes:
1/ La démocratie est un poison violent;
2/ Le pacifisme est fauteur de guerre;
3/ Pétain a sauvé la majorité des Juifs français.

Sur ces trois points je pense avoir eu l'avantage.
Par exemple, sur la démocratie voici ce que j'ai dit :





Posté le: Jeu Oct 23, 2008 3:32 pm Sujet du message:

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Voici ma réponse à François et à Daniel.
Le meilleur des régimes peut, selon les cas, être la démocratie, l'oligarchie ou la monarchie.
Soit un seul, soit quelques uns, soit tous... interviennent dans la définition du gouvernement.
La politique est, pour moi, la problématique de la paix.
En cas de guerre civile, la vie civilisée s'abolit et c'est le retour à la vie sauvage. Or, elle est le contraire de ce qu'a cru Rousseau.
Non pas une vie libre mais une vie "poor, brutish, nasty, short..." comme l'a vu Hobbes... pour en avoir fait directement l'expérience au cours de la guerre civile d'Angleterre.
Si la démocratie engendre la guerre civile ou si la démagogie d'un individu dangereux menace, c'est non pas le droit mais le devoir du militaire de service de sortir de sa caserne pour rétablir la paix.
Il est bien dommage qu'un von Beck ou un von Blomberg quelconque ne soit pas intervenu à temps pour interrompre celle d'Hitler.
Pareil pour Lénine et Staline et leurs cinquante millions de morts.
Est-ce du fascisme?
Non c'est du patriotisme et de l'humanisme.
Voltaire ne disait-il pas qu'il préférait être gouverné par un lion de bonne maison que par deux cents rate de son espèce ?
La démocratie politique, quand elle n'est pas accompagnée et /ou précédée, comme en Amérique, par la démocratie sociale et morale porte en elle des germes violemment destructeurs qui n'ont révélé leur nocivité qu'au XX° siècle, en Europe.




boisbouvier



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Messages: 161

Posté le: Ven Oct 24, 2008 5:04 am Sujet du message: Logorrhée ou vérité?

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Puis-je conclure?
Qui de Churchill ou de Corneille a eu raison?
La démocratie est-elle, ou non, un poison violent?

Ma réponse est de donner raison à Corneille contre Churchill, à cause de cet abominable XX° siècle.
Certes, pour finir, grâce à l'Amérique, la liberté triompha des trois totalitarismes nationaliste, nazi et communiste. Mais imaginons un instant que l'Amérique n'ait pas existé (parce que Lincoln aurait perdu la guerre de Sécession, par exemple), la démocratie, au sens non plus athénien d'égalité politique mais tocquevilien d'égalité sociale et morale (absence de noblesse et de clergé) aurait abouti à un désastre.
C'était la fin de la double morale, communautaire et patriotique d'un côté, universelle et humaniste de l'autre (l'empereur et le pape); c'était un colossal retour en arrière, quelque chose comme un retour à l'empire romain (ou chinois ou japonais) quand il fallait rendre un cute religieux à l'empereur, un retour à la morale unique qui dit: "tout pour l'Etat, tout pour la communauté".
La démocratie politique sans la démocratie sociale (la société sans classes) aurait pu aboutir à cette formidable régression.

Ça a été moins de deux!

[boisbouvier]

Je reviens vers toi, cher Paul (Ryckier),

Sur la question que la démocratie ne saurait être accusée de l'avènement d'Hitler voici ce que j'écrivais, également sur le site de F. Delpla:





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Posté le: Mer Oct 22, 2008 11:50 am Sujet du message:

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Objection, votre Honneur,

Quand je dis que c'est par la voie démocratique que Hitler a pu prendre le pouvoir, je ne signifie pas qu'il ait eu la majorité des voix au cours d'élections libres, mais qu'il lui a suffi d'en avoir suffisamment à un moment donné pour accéder aux leviers de commande et que l'une des faiblesses de la démocratie qui est d'accentuer au sein des communautés nationales les divisions inéluctables qui y existent (le fameux régime des partis) il a pu jouer de ces divisions pour empêcher ses adversaires de se coaliser contre lui.
Tu ne peux nier qu'il a pris le pouvoir sans l'hérédité de Louis XIV ni le putsch militaire d'un Franco.
Connais-tu Gustave Le Bon, auteur de "Psychologie des foules" écrit en 1892 ?
Personne n'a, mieux que lui, prévu Hitler et Raymond Aron le tenait en grande estime. Je le cite à la page 377 de mon livre que tu as dû recevoir.

Oui, la démocratie a trois défauts que je résume ainsi:
1/ Elle accentue les divisions naturelles;
2/ Elle donne toute sa chance aux démagogues;
3/ Elle provoque souvent l'impéritie.

Je te dirai par ailleurs ce que je préconise.

Pour la citation de Churchill, c'est bien "le"; mais pour celle de Corneille c'est bien "la".
La voici: "De toutes les formes de gouvernement, le gouverement populaire est la pire".


boisbouvier



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Messages: 161

Posté le: Jeu Oct 23, 2008 4:23 am Sujet du message: L'impéritie

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J'éprouve le besoin de te donner un exemple supplémentaire de ce que j'appelle "l'impéritie" de la démocratie à laquelle un de Gaulle fut particulièrement sensible. J'ai déjà évoqué les graves défaillances des III° et IV° Républiques à résoudre les crises. En voici une particulière à la République de Weimar.
Il y eut en son sein un ministre clairvoyant qui comprit à temps le danger que faisaient courir les bandes de tape-durs commandées par Röhm et Hitler: ce fut le ministre de la guerre, le général Gröner. Il édicta, à temps, en 1932, un arrêté ordonnant leur dissolution et la remise de leurs armes sous peine d'emprisonnement. Un vent de panique se leva au sein de l'Etat-Major du NSDAP. Hitler disait d'obéir et Röhm, au contraire, ne le voulait pas. Ils allaient en arriver à la scission (et sans doute plus: à l'élimination physique d'un des deux leaders) quand il se produisit ceci. La presse fit état d'un enfant adultérin que le général aurait eu dans le passé!. Il lui fallut démissionner et la mesure fut rapportée.
On se prend à rêver.
Tant de choses ont dépendu de si peu!
Entre 1875 et 1940 l'Angleterre a eu 20 Premiers, l'Amérique 10 Présidents et la France 103 Présidents du Conseil. Ça n'a pas empêché de farouches républicains comme Mendès , Pleven ou Reynaud de condamner les institutions de la V°République et la réforme de 1962 sur l'élection du Président au suffrage universel. Une preuve de plus de cette impéritie quand ceux qui en sont les victimes ne la voient même pas.

Boisbouvier

Inscrit le: 01 Juil 2006
Messages: 539

Posté le: Jeu Oct 23, 2008 9:59 am Sujet du message:

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F. Delpla répond:
boisbouvier a écrit:
Objection, votre Honneur,

Quand je dis que c'est par la voie démocratique que Hitler a pu prendre le pouvoir, je ne signifie pas qu'il ait eu la majorité des voix au cours d'élections libres, mais qu'il lui a suffi d'en avoir suffisamment à un moment donné pour accéder aux leviers de commande et que l'une des faiblesses de la démocratie qui est d'accentuer au sein des communautés nationales les divisions inéluctables qui y existent (le fameux régime des partis) il a pu jouer de ces divisions pour empêcher ses adversaires de se coaliser contre lui.
Tu ne peux nier qu'il a pris le pouvoir sans l'hérédité de Louis XIV ni le putsch militaire d'un Franco.


donc tu me donnes raison mais tu te ferais couper en morceaux plutôt que de l'admettre !

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boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 161

Posté le: Jeu Oct 23, 2008 12:19 pm Sujet du message:

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Moi, te donner raison?
Certes pas! et non pas par entêtement mais parce que tu ne te donnes même pas la peine de discuter mon argumentation et que, comme tu 'as déjà fait, tu te contentes d'un propos lapidaire.
Enfin, est-il faux que la démocratie favorise:
1/ Les divisions au sein de la communauté ?
2/ La carrière des démagogues ?
3/ La lenteur des décisions nécessaires par l'impéritie de son système occupé à consulter-conférer-débattre-renvoyer... au lieu d'agir ?
et que c'est la combinaison de ces trois défauts congénitaux qui a permis Hitler.
Connais-tu Cyril N. Parkinson?
Il a écrit sur les défauts de la démocratie des choses impérissables.
Par rapport à la dictature ou à la monarchie il lui manque des qualités élémentaires: l'intuition fulgurante du prophète (Moïse, La Pucelle, De Gaulle...), l'unité de conception, la rapidité de décision...
Mais je suis sûr que tu connais cet humoriste profond, par ailleurs auteur-créateur d'une loi eponyme, la loi de Parkinson. "Plus on dispose de temps pour accomplir une tâche, plus celle-ci prend du temps".

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Thierry Decool



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Messages: 32
Localisation: Région Parisienne
Posté le: Jeu Oct 23, 2008 12:43 pm Sujet du message:

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Je confirme. Je commence à comprendre le "Boisbouvier".

Je traduis: quand il part comme ça dans les tours et commence à déblatérer sur des sujets généraux plutôt que de rester sur le fond, c'est qu'il a compris et intégré les arguments de notre hôte.

Je n'ai pas encore compris, en revanche, pourquoi ça prend la forme d'une logorrhée épistolaire à la place d'un simple "merci", ni ce qu'amène la provocation gratuite au débat.

Mais bon, on n'est pas tous fait pareil...

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François Delpla
Administrateur - Site Admin


Inscrit le: 01 Juil 2006
Messages: 539

Posté le: Jeu Oct 23, 2008 1:20 pm Sujet du message:

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J'ajouterai que sur la démocratie il me semble n'avoir rien à ajouter à la citation de Churchill, tant que notre ami ne nous a pas présenté une forme de gouvernement meilleure.

Il y a consensus ici sur ses défauts, et attente impatiente des propositions de Michel pour y échapper, non en améliorant la démocratie, mais en lui tournant le dos.

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boisbouvier



Inscrit le: 23 Sep 2008
Messages: 161

Posté le: Jeu Oct 23, 2008 3:32 pm Sujet du message:

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Voici ma réponse à François et à Daniel.
Le meilleur des régimes peut, selon les cas, être la démocratie, l'oligarchie ou la monarchie.
Soit un seul, soit quelques uns, soit tous... interviennent dans la définition du gouvernement.
La politique est, pour moi, la problématique de la paix.
En cas de guerre civile, la vie civilisée s'ab

Etc. REvenir au précédent message

[duc de Raguse]

Pourquoi ne pas accepter de se mettre en question de temps en temps ?

Une maxime que vous pourriez vous appliquer à vous-même !

La pensée scientifique n'est ni de droite ni de gauche.

Elle est bien bonne celle-là !
Le post précédent vous écriviez cela :

Et Tournoux, si près de l'histoire concrète, vécue, existentielle, tellement plus vraie que l'histoire post-fabriquée des intellectuels de gauche en mal de consolation post marxiste-léniniste?

C'est vous qui induisez qu'il y a une écriture de l'histoire politisée et ensuite vous affirmez l'inverse.
Quelle belle preuve de cohérence dans votre pensée !

Si vous refusez de poursuivre la discussion et me donnez des opinions présumées que je n'ai pas c'est que vous n'êtes pas assuré de pouvoir défendre votre point de vue.

Bien entendu que si ! Mais devant quelqu'un qui nie en bloc les évidences, qui lui sont rappelées par plusieurs intervenants, force est de constater que poursuivre un dialogue à ce sujet n'est qu'une perte de temps.

Sur ces trois points je pense avoir eu l'avantage.

C'est vrai que vos idées personnelles arrivent à balayer 50 années d'historiographie concernant ces sujets. Mais, vous devez ignorer de quoi il s'agit puisque vous classez un Cointet (qui n'a jamais "excusé" Vichy, on attend toujours vos précisions à ce sujet... ) avec un Tournoux, qui n'a jamais été historien, mais écrivain et témoin de l'histoire. Ce qui n'est pas du tout la même chose !
Enfin, ici, vous n'avez rien "remporté" du tout, car toutes les affirmations scabreuses et fallacieuses que vous avez rédigées ont été démontées par Daniel, Paul et moi-même.
Lorsqu'on pointait vos insuffisances dans un post, vous esquiviez le post suivant, incapable d'arriver à confirmer vos propos initiaux (notamment sur la République de Weimar - que vous connaissez fort mal ! - ou le fait que Vichy était bien une dictature qui a collaboré avec zèle).
Mais cela n'a échappé à personne, rassurez-vous !
Peut-être qu'il serait utile pour vous de relire des ouvrages scientifiques (puisque vous employez le mot sans le comprendre...) d'historiens sur ces périodes

Dans ces conditions, encore une fois, puisque c'est l'esquive et presque l'autisme qui sont vos meilleurs atouts, je préfère en rester là et vous laisser dans l'isolement de vos pensées farfelues, qui ne sont défendues par AUCUN historien français ou anglo-saxon.

[BRH]

Il y a un petit opuscule, écrit sur Vichy, par un grand historien français. En fait, il l'agrémente à chaque nouvelle attaque contre Vichy, ce qui fait que l'ouvrage s'étoffe. Cet ouvrage ne paraîtra qu'après sa mort...

C'est une curieuse façon d'agir, mais qui ne peut s'expliquer que par le climat de chasse aux sorcières qui s'est instauré et que je déplore.

[Chef Chaudard]

C'est une curieuse façon d'agir, mais qui ne peut s'expliquer que par le climat de chasse aux sorcières qui s'est instauré et que je déplore.

Je ne comprend pas bien votre remarque, excusez-moi.

de quelle "chasse aux sorcières "parlez-vous? Les écrits des Maréchalistes ont été battus en brèche depuis longtemps, avec arguments et preuves à l'appui, pas comme une condamnation de l'Inquisition. Si des actes ou des faits permettent de dédouaner Pétain, il suffit de les donner. Nous sommes dans un pays libre, et, ne serait-ce que sur cet espace, rien n'empêche quiconque de le faire.

Si cela est fait correctement, en respectant la méthodologie historique, tous s'inclineront...

Si c'est fait par Boisbouvier, qui confond police politique et police secrète, affirmation et démonstration, j'ai le regret de vous dire que ce n'est effectivement pas gagné...

[boisbouvier]

Monseigneur,

1/ je vous rappelle ce que vous avez écrit: "Pour moi c'est clos".
Vous aviez donc décidé de renoncer à argumenter. D'où mon objurgation de vous remettre en question et de pratiquer la gymnastique.

2/Sur l'histoire politisée et celle qui ne l'est pas, je pensais avoir été clair: la première est mensongère (Paxton, Klarsfeld, Bédarida, Azéma, Conan, Rousso...), et je me suis appliqué à démonter leurs erreurs, tandis que la seconde est vraie et inattaquable (Aron, Amouroux, Tournoux, Cointet, Hilberg, Kupfermann, Poliakov, Kriegel...).
Si vous décidez que la première est vraie et que la seconde est fausse, il faut en débattre et non pas vous retirer avec lassitude en m'injuriant comme vous le faites,... ce que je ne fais pas, moi, remarquez le bien.
J'ai dit que la pensée scientifique n'était ni de droite ni de gauche ce qui voulait dire que la pensée historique "de gauche" (comme celle "de droite" d'ailleurs) n'était pas scientifique.
Je persiste et signe.

3/Je n'ai pas dit que Cointet avait "excusé" Vichy mais qu'il l'avait innocenté. Ce n'est pas la même chose.
Il a tenu compte des contraintes qui s'exerçaient sur ses différents gouvernements ce que refuse de faire l'historiographie de gauche selon la pente qui lui est naturelle de préférer avoir des mains propres inutiles à des mains sales utiles.

4/ Quelles sont les évidences que je nie?
Que Pétain et Vichy ont sauvé de nombreux Juifs?
Voyez Hilberg, Poliakov, Kriegel...
Que la démocratie est souvent coupable d'impéritie?
Voyez l'affaire Groener, l'impréparation militaire de la France en 40, le décès de la IV° République devant Alger en 58;
Que la démocratie peut mener à la dictature?
Voyez Hitler, Franco et même oui, pourquoi pas, Pétain.
Qu'une bonne dictature vaut parfois mieux qu'une mauvaise démocratie?
Voyez comme il est dommage qu'un général n'ait pas renversé cet Hitler démocratiquement élu par des instances tant populaires que parlementares entre 33 et 34 ?
Que e pacifisme est fauteur de guerre?

Mais à quoi bon, je sens bien que vous le savez aussi bien que moi! Un mot suffit: Munich.

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

Apprenez moi (gentiment) ce qu'est une police politique.
Et par la même occasion une police secrète.
En quoi se distinguent-elles l'une de l'autre ?
Une police secrète, comme la CIA ou le FBI ou le SDECE ou le MI5, s'occupe forcément de politique.
Et une police politique est forcément secrète.
Mais peut-être me trompé-je.
Soyez gentil de faire mon éducation.

Par avance, merci.

[boisbouvier]

Cher Bruno Roy-Henry,

Votre propos ne laisse pas de m'intriguer comme il intrigue Chef Chaudard.
Un grand historien accumulerait des preuves contre les détracteurs du Maréchal mais, craignant pour sa vie compte tenu de la chasse aux sorcières qui sévit, il refuserait d'être publié avant sa mort.
On en serait là ?
Pouvez-vous m'en dire davantage à ce sujet.
Il est vrai qu'à considérer l'animosité que je provoque dans ce forum où le principe de la liberté d'expression est pourtant de règle, je finis par me demander si ce grand historien n'a pas raison.

[boisbouvier]

Chef Chaudard,

Tu dis que les écrits des Maréchalistes ont été battus en brêche depuis longtemps.
Par qui ?
Par Paxton, Klarsfeld, Bédarida, Azéma, Conan, Rousso... certes oui.
Mais, donne-toi la peine de lire les autres historiens que j'ai cités: Aron, Amouroux, Pédroncini, Dreyfus, Cointet, Hilberg, Kriegel, Kupfermann... et tu verras lesquels sont les plus vrais. Ils le sont tellement que personne ne les appelle "Maréchalistes". ("Veuillez considérer, Messieurs, que je ne prends parti ni pour ni contre: simplement, j'expose", pour citer Talleyrand.)
D'un côté, la partialité et la médiocrité; de l'autre la valeur et l'impartialité.

Mais peut-être appartiens-tu à cette catégorie de gens qui refusent de changer quoiqu'il arrive.

[duc de Raguse]

Placer des noms qui n'ont rien à voir entre eux prouve bien à celui qui a lu certains ouvrages de ces historiens que vous ne savez vraiment pas de quoi vous parlez...
Vous bavardez dans le vent sans rien du tout de concret si ce n'est votre vision personnelle des choses.
Conclusion, oui, pour moi le sujet est clos.

Maintenant, Bruno, vous nous parlez d'un climat actuel de "chasse aux sorcières". Il faudrait vous expliquer, car je ne vois pas du tout sur quoi ce constat repose !
Lors de l'Epuration, certes, mais maintenant je ne comprends pas trop...