Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

[boisbouvier]

Je vois que nous tombons d'accord sur pas mal de choses.
Je conteste que les partisans de l'armistice (Pétain, Weygand... et toute la France) aient été fautifs. Comme l'a dit Bouthillier, le chaos se conçoit pour une période de courte durée mais pour une période qui menaçait de se compter en années il valait mieux une société organisée. Or, elle l'a été vaille que vaille et plutôt bien. De Gaulle lui-même a salué les technocrates de Vichy (les "jeunes cyclistes" du ministère Darlan: Bichelonne, Barnaud, Lehideux...) qui ont modernisé notre économie et lancé la grande réforme qui devait provoquer les "Trente glorieuses". La Libération a beaucoup gardé de ce qui s'est commencé sous Vichy.
De Gaulle a fait "comme si" l'armistice avait été une faute et je le comprends car il importe en politique que ce soit blanc ou noir. Mais quand l'Histoire reprend ses droits c'est une autre paire de manches. De Gaulle l'a dit Peyrefitte qui l'a rapporté dans "C'était de Gaulle" : en politique il faut souvent "faire comme si". Faire comme si l'armistice était une faute.
La politique est comme la guerre, un combat. A fortiori quand c'est une politique du temps de guerre.
D'ailleurs de Gaulle n'a-t-il pas dit au général Odic en 41 ou 42: "Mais bien sûr que l'armistice a été nécessaire mais je ne peux tout de même pas le crier sur les toits".

[BRH]

Les partisans de l'armistice ont nié que l'on ait pu continuer la lutte en AFN. Or, on le pouvait... A leur décharge, il faut reconnaître que la possibilité d'une paix générale survenant au plus tard fin septembre 1940 était l'hypothèse la plus probable. Ils n'ont pas pris en compte le grain de sable "Churchill". C'est cet homme qui a tout fait capoter. S'ils avaient été persuadés que l'Angleterre continuerait la lutte, seule au besoin, sans-doute auraient-ils réfléchi différemment.

C'est si vrai qu'en octobre 1940, ils ont dû s'adapter pour faire face à cette évidence : la guerre continuait et donc, l'Occupation aussi...

[boisbouvier]

Oui, je pense comme vous là-dessus. Churchill a été immense. Un vrai grand homme. De Gaulle aussi. L'accord du 7 août 40 qui lie ces deux hommes est un grand moment de l'histoire.
Mais revenons à l'armistice.
Quand celui-ci est signé, le 22 juin, Hitler a trois options stratégiques comme déjà dit:
-l'attaque directe de l'Angleterre: opération Seelöwe;
-l'attaque indirecte n°1 de l'Afrique et du Moyen-Orient par l'Espagne et Gibraltar pération Félix;
-l'attaque indirecte n°2 par Tripoli (comme le 7 février 41) : opération Méditerranée.
Les trois mois que Hitler va perdre à attaquer l'Angleterre directement au lieu de le faire indirectement comme en 41 ont sans doute sauvé la guerre. L'armistice a donc sauvé la guerre, CQFD.
En effet, en 41, Mussolini a entrainé Hitler en Libye, dans les Balkans puis en Crète à un moment où les Anglais se sont ressaisis.
Pourquoi Hitler attaque-t-il l'URSS avant d'avoir fini d'en découdre avec l'Angleterre ?
Parce qu'il était parano !

[Chef Chaudard]

Je vois que notre Boisbouvier ne désarme pas

Et est toujours adepte du raisonnement à la logique, disons, heu.. personnelle.

Les trois mois que Hitler va perdre à attaquer l'Angleterre directement au lieu de le faire indirectement comme en 41 ont sans doute sauvé la guerre. L'armistice a donc sauvé la guerre, CQFD.

En quoi une victoire "indirecte" eut été plus dure pour l'Angleterre en guerre que l'invasion de son île? L'invasion de l'AFN n'aurait pas été plus facile que celle de la GB, les détroits de Sicile et de Gibraltar posant les mêmes problèmes de franchissement que la Manche. La RAF, la RN, toute menace écartée "at home", auraient pu se déployer en Afrique.

Votre raisonnement est faussé...

Enfin, Hitler attaque l'URSS pour plusieurs excellentes raisons, sans avoir besoin de chercher une quelconque maladie mentale du Führer:
- la GB ne représente plus une menace directe à moyen terme. Ce qui n'est pas le cas de l'URSS.
- c'est dans son programme
- la RAF résiste et, à l'automne, il n'est plus envisageable d'envahir l'ile avant le printemps (mauvais temps et journée trop courtes). A ce moment, les divisions blindées Britanniques seront remises sur pied, la RAF plus forte que jamais (les usines tournent à plein, l'aide US arrive).

Au printemps 41, la faiblesse de l'été 40 est passée. Il serait nécessaire, pour vaincre Albion, de débarquer et entretenir autre chose qu'une poignée de divisions. Et on a déjà eu du mal en 40 à mettre au point un plan plus ou moins réaliste (Seelowe) avec des forces plus faibles...

[boisbouvier]

L'attaque indirecte de l'Angleterre aurait été beaucoup moins dure pour elle que l'attaque directe... à ceci près que l'attaque directe a échoué tandis que l'attaque indirecte ne pouvait que réussir.
Imaginez un instant que Hitler ait débarqué à Tripoli, en juillet 40, les deux cents divisions dont il disposait au lieu des deux divisions de l'Africa Korps qui ont effectivement débarqué le 7 février 41 (pour renflouer Mussolini) et vous voyez le drapeau à croix gammée flotter sur Alexandrie, Bagdad et Bassora presque sans coup férir. Le pétrole du Moyen-Orient est à lui au lieu d'être à Churchill, lequel, pour s'approvisionner n'a plus que l'Amérique. Or, la bataille de l'Atlantique a montré l'efficacité des sous-marins de Dönitz pour couper le cordon ombilical.
Le 16 juillet 40, Hitler réclame à Vichy huit bases aériennes au Maroc plus le droit d'usage de la voie ferrée Rabat-Tunis plus le transport au Maroc par la Marine française des éléments de la Luftwaffe destinés à s'installer sur ces bases. Or, Vichy refuse ce renversement d'alliances implicite à laquelle Hitler, fort de la brutale agression anglaise de Mers-el-kébir, pouvait logiquement prétendre.
Ce refus a-t-il été le grain de sable qui a fait que Hitler a opté pour l'attaque directe ?
P'têt b'en qu'oui.

[boisbouvier]

Votre raisonnement est faussé...

Enfin, Hitler attaque l'URSS pour plusieurs excellentes raisons, sans avoir besoin de chercher une quelconque maladie mentale du Führer:
- la GB ne représente plus une menace directe à moyen terme. Ce qui n'est pas le cas de l'URSS.
- c'est dans son programme

Objection!
Ce qui rend Hitler suspect de paranoia, ce n'est pas le fait qu'il attaque l'URSS mais qu'il le fasse sans en avoir fini avec l'Angleterre et qu'il s'oblige ainsi à une guerre sur deux fronts.
Ça le perdra. Mais ça aurait pu ne pas suffire à le perdre. Sans l'entrée en guerre des USA due à Pearl Harbor, l'URSS, privée de l'aide matérielle massive de ce pays, aurait-elle tenu ?
Qui peut le dire ?

En outre, le débarquement de l'Africa Korps et celui des troupes italiennes en Afrique montrent que les Anglais ne sont pas les maitres en Méditerranée malgré Malte et Gibraltar.
Les bases aériennes de Sardaigne, de Sicile et des Pouilles interdisent le détroit de Sicile (150 km seulement) aux cuirassés et aux croiseurs de la Royal Navy. Pour ravitailler leurs troupes en Egypte, les convois font le tour de l'Afrique : deux mois de voyage en plus.
D'où l'importance de Dakar où une base sous-marine allemande eût été la fin de tout.
Or, Vichy, malgré les pressions allemandes, ne cèdera pas Dakar.
Qui le lui en tient compte ?

[Chef Chaudard]

Vous tournez en rond et répétez les mêmes choses sans tenir compte (comme d'habitude) des arguments qui vous sont opposés:

L'attaque indirecte de l'Angleterre aurait été beaucoup moins dure pour elle que l'attaque directe...

Hormis le fait que cela est discutable ( 2 divisions, c'est peu pour tenir un territoire aussi vaste), il est sûr qu'elle aurait néanmoins été beaucoup moins décisive. Rien ne garantit que la perte de l'Egypte et de la Lybie (même si on rajoute l'Irak etc...) auraient conduit à la chute de la GB.

Ce qui rend Hitler suspect de paranoia, ce n'est pas le fait qu'il attaque l'URSS mais qu'il le fasse sans en avoir fini avec l'Angleterre et qu'il s'oblige ainsi à une guerre sur deux fronts.

J'ai expliqué pourquoi: il n'a aucun moyen de vaincre la GB à court terme. La Wehrmacht n'est pas taillée pour des combats de projection avec opérations amphibies. Il aurait pu l'utiliser à contre-emploi, mais le succès n'était pas garanti. Et, en misant sur une guerre courte avec l'URSS, tout à fait dans les cordes de son armée, il laissait la GB isolée en Europe, obligée de traiter. Son calcul est le bon. C'est la résistance inattendue de l'URSS qui fausse le plan. La Wehrmacht s'avère l'outil efficace prévu, mais malgré tout insuffisant pour vaincre. Et les Britanniques n'y sont pas pour grand chose.

Une anecdote dont je n'ai plus la source: lors de la préparation de Seelowe, les généraux Allemands voient la Manche comme un fleuve à traverser, simplement un peu plus large. Au grand effarement de la Kriegsmarine, ils ne savent même pas que les horaires des marées ne sont pas les mêmes pour tous les lieux de débarquement et changent d'une plage à l'autre.

Hitler présomptueux, oui. Malade mental, non. Ou, tout au moins, ce n'en est pas la preuve.

En outre, le débarquement de l'Africa Korps et celui des troupes italiennes en Afrique montrent que les Anglais ne sont pas les maitres en Méditerranée malgré Malte et Gibraltar.

La bataille va aller et venir en fonction des succès et déboires maritimes des deux parties, jusqu'en 1942...

Or, Vichy, malgré les pressions allemandes, ne cèdera pas Dakar.
Qui le lui en tient compte ?

C'est hors sujet et a déjà été discuté ailleurs

[boisbouvier]

Or, Vichy, malgré les pressions allemandes, ne cèdera pas Dakar.
Qui le lui en tient compte ?


C'est hors sujet et a déjà été discuté ailleurs

Tout d'abord que je m'excuse auprès de l'honorable compagnie pour l'horrible faute grammaticale qui a consisté à écrire "qui le lui en tient compte ?"
Je caresse l'espoir qu'elle servira à quelque chose.
A se souvenir mieux des dilemmes de Vichy.
Par son empire, Vichy détenait des atouts géostratégiques qui étaient comme des proies qui tentaient Hitler.
Quel doigté il fallut à Pétain et à ses ministres entre 40 et 43 pour décevoir Hitler à chacune de ses pressions (j'ai compté six fois!) sur notre empire ou notre flotte sans faire encourir de représailles majeures sur la France occupée. La Pologne a perdu six millions de ses enfants et la France "seulement" cent soixante mille pertes civiles dont une partie par les bombardements des Alliés.
Par exemple la Milice a très mauvaise presse mais peut-être a-t-elle évité des
représailles plus graves. En Grèce et en Yougoslavie, pays de maquis comme le sud de la France, c'est 10% de la population qui a disparu. Qui lui en tient compte ?

Suis-je hors sujet ?
Je ne crois pas puisque le sujet c'est l'armistice... dont tout découle.

[boisbouvier]

Hitler présomptueux, oui. Malade mental, non. Ou, tout au moins, ce n'en est pas la preuve.

La paranoia n'est pas une maladie mentale comme les autres, et d'ailleurs est-elle une maladie ?
Elle nous guette tous et s'apparente à l'entêtement.
Lequel d'entre nous n'a jamais été entêté ?(Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!)
Chez Hitler, elle fut maximisée par la série (presque) ininterrompue de ses succès politiques et militaires entre 1923 et 1941. Parmi les défauts de la démocratie, la paranoia des leaders a été oubliée par presque tous les philosophes. Corneille et Gustave Le Bon, pourtant, l'ont pressentie.
Au temps de l'aristocratie, quand les leaders devaient leurs postes, non à leur talent personnel, mais à leur place dans la lignée de leur famille, ce danger me semble avoir été moindre.

[boisbouvier]

La bataille va aller et venir en fonction des succès et déboires maritimes des deux parties, jusqu'en 1942...

En 41, la Méditerranée me semble avoir appartenu aux forces de l"Axe. Certes, il y eut, grâce à Malte, des retours de bâton pour l'Africa Korps. Mais, quand même, rappelons la Grèce et la Crète, le drapeau allemand sur l'Acropole et sur Héraclion. La moitié de la Mediterranean Fleet, coulée à cette occasion. Tobrouk qui tient pendant un an mais qui finit par tomber en juillet 42. Il faudra attendre mai 43 pour qu'elle redevienne une mer anglaise avec la prise de Tunis et même juillet 43 avec la campagne de Sicile et la chute de Mussolini.

[Paul Ryckier]

J'ai lu hier les trois fils concernant le sujet: Pouvait-on continuer la guerre en Afrique du Nord?

Bruno, Chef Chaudard et Daniel sont présents sur les trois fora: celui-ci, Passion-Histoire, Le monde en guerre.

J'ai même ouvert un fil sur le forum histoire du BBC, où je n'ai eu pas beaucoup de respons parce que je pense que les Anglais ne sont pas si compétants dans les possibilités de la bataille de France, le reduit Bréton ou la continuation de la guerre en AFN.

Ma conclusion sur le fil BBC: que c'était possible, mais que c'était plutôt une question politique. Et si je l'ai bien lu et si je me souviens bien c'était la même conclusion de quelqu'un sur le forum Passion-Histoire.

Sur les possibilités: l'uchronie mentioné ici et dans les autres fora, me (avec ma connaissance réduite) semble coté des rapports des forces assez valable, pourvu que les politiciens et les militaires "politisés" le voulaient...

Je me souviens en particulier (et peut-être Bruno peut le configurer avec les dates et les faits?) d'avoir lu chez Shirer (la chute de la troisième république) ou chez Marc Ferro (Pétain)?: Lors d'une réunion du ministère? à Bordeaux? Pétain? ou quelqu'un d'autre disait que les Communistes? avaient pris Paris? Et Mandel, ou quelqu'un d'autre avait pris le télephone pour demander au chef de police de Paris qu'y a-t-il arrivé. Et le chef de police disait que tout était calme à Paris et rien d'émeutes. Pétain et ceux du même opinion étaient plus préocupés avec la politique intérieur et le maintien de l'ordre qu'avec la guerre contre les Allemands?

Quand au cent divisions allemands, Boisbouvier, j'ai vu que Bruno a déja répondu à ça dans les premiers messages de ce fil. Comme je le vois vous répétez vous-mêmes, mais peut-être que moi, Bruno, Daniel et Chef Chaudard se répètent aussi?

Et je pense qu'avec tous les "Kriegsspiele" ont peut peut-être voir des possibilités, mais il y a tant d'"intangibles" (hmm, je vois que c'est le même mot en français et en anglais, c'est seulement la prononciation (pronounciation) qui diffère... ) qu'on ne peut pas deviner le résultat. Mais une chose c'est sûre, dans mon humble opinion, que la condition primordiale était la volonté pour continuer des figures "clés" de la politique et de l'armée.

Cordialement,

Paul.

[boisbouvier]

Quand au cent divisions allemands, Boisbouvier, j'ai vu que Bruno a déja répondu à ça dans les premiers messages de ce fil.

En juin 40, ce n'est pas cent divisions mais deux cents dont les Allemands disposent, celles qui vont envahir la Russie en juin 41 et sans le préjudice de la guerre balkanique initiée par Mussolini seulement fin octobre de la même année.
A quoi il convient d'ajouter les armées italiennes entrées dans la guerre aux côtés d'Hitler le 11 juin. Combien se divisions a-t-il ce Mussolini ? Je l'ignore mais il a, en Méditerranée, une flotte et une aviation modernes qui font très peur aux Anglais.
Mais le pire c'est l'Espagne de Franco. A cette date, Franco est demandeur d'une alliance avec Hitler : il a remplacé l'anglophile Beigbeder par le "germanophile" Serano Suner (son beau-frère) aux Affaires étrangères et leur ambassadeur Vigon sollicite entretiens sur entretiens à Ribbentrop et à Hitler. En outre, après la défaite de la France, Franco déclare passer de la neutralité à la non-belligérance
Mais, Hitler, qui est dans la quasi-certitude de parvenir à un accord avec le Foreign Office ne se presse pas de donner suite.
De même, qu'à Dunkerque, il a freiné Guderian, le 24 mai, pour permettre aux Anglais de rembarquer, de même, il ne veut pas indisposer ce F.O. par un accord avec Franco concernant Gibraltar, le Maroc et l'Oranie.
C'est la même "modération calculée" d'Hitler qui lui fera accorder un armistice aux Français et freiner les revendications territoriales de Mussolini sur la France (Savoie, Nice, Corse et Tunisie).
Il ne faut jamais oublier que, pour Hitler, la guerre à l'ouest n'est qu'une guerre de diversion.

[BRH]

Quand au cent divisions allemands, Boisbouvier, j'ai vu que Bruno a déja répondu à ça dans les premiers messages de ce fil.

En juin 40, ce n'est pas cent divisions mais deux cents dont les Allemands disposent, celles qui vont envahir la Russie en juin 41 et sans le préjudice de la guerre balkanique initiée par Mussolini seulement fin octobre de la même année.

Mais non. Les divisions de 1941 profiteront beaucoup des fournitures prises sur l'armée française. En juin 40, Hitler aligne 140 di, dont seulement cent sont en France. Il faut bien occuper la Pologne, le Benelux, la Norvège...

A quoi il convient d'ajouter les armées italiennes entrées dans la guerre aux côtés d'Hitler le 11 juin. Combien se divisions a-t-il ce Mussolini ? Je l'ignore mais il a, en Méditerranée, une flotte et une aviation modernes qui font très peur aux Anglais.

Le cas de la flotte italienne sera réglée à Tarente. La marine français était d'ailleurs suffisante pour la neutraliser.

Mais le pire c'est l'Espagne de Franco. A cette date, Franco est demandeur d'une alliance avec Hitler : il a remplacé l'anglophile Beigbeder par le "germanophile" Serano Suner (son beau-frère) aux Affaires étrangères et leur ambassadeur Vigon sollicite entretiens sur entretiens à Ribbentrop et à Hitler. En outre, après la défaite de la France, Franco déclare passer de la neutralité à la non-belligérance

Après Mers el Kébir, il deviendra plus prudent.

Mais, Hitler, qui est dans la quasi-certitude de parvenir à un accord avec le Foreign Office ne se presse pas de donner suite.
De même, qu'à Dunkerque, il a freiné Guderian, le 24 mai, pour permettre aux Anglais de rembarquer, de même, il ne veut pas indisposer ce F.O. par un accord avec Franco concernant Gibraltar, le Maroc et l'Oranie.
C'est la même "modération calculée" d'Hitler qui lui fera accorder un armistice aux Français et freiner les revendications territoriales de Mussolini sur la France (Savoie, Nice, Corse et Tunisie).
Il ne faut jamais oublier que, pour Hitler, la guerre à l'ouest n'est qu'une guerre de diversion.

Justement. On ne le voit pas faire des pieds et des mains pour envahir l'AFN...

[norodom]

Bonsoir,

Avant de donner ma réponse précise à la question initiale posée sur ce fil:
Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?
sur quoi je reviendrai ultérieurement, car il s'agit encore d'un sujet qui me passionne...
...je souhaite vous permettre Messieurs BRH et boisbouvier de vous "accorder" sur "La tentative de transfert de Vichy à Alger".

Ceci est l'un des sous-titres d'un article introductif d'un dossier sur Vichy, abordé par François Georges Dreyfus.

J'en ai extrait ce qui suit:

<< Il semble évident que le Maréchal aurait envisagé de partir à Alger afin de constituer un nouveau gouvernement d'union nationale (intégrant les internés de Pellevoisin), plus libre à l'égard de la pression Allemande. Mais le Maréchal, prudent, ne pouvait risquer de s'engager dans une guerre à l'issue incertaine "sans canons", ce à quoi l'invite Winston Churchill qui lui promet six divisions soutenues par la RAF. Churchill pense qu'il est dangereux de temporiser "A n'importe quel moment, les Allemands peuvent descendre par l'Espagne. Il est dans leurs habitudesz de faire vite et, s'ils s'installaient sur la côte marocaine, la porte se fermerait à tout jamais sur nos projets".
Seulement, au même moment, par la voie de son ambassade à Vichy, le président Roosevelt fait savoir au Maréchal qu'il ne faut pas s'engager trop rapidement, car la situation est instable.
Washington estime essentiel "que la France ne bouge surtout pas, afin d'éviter toute intervention des Allemands, ce à quoi les Anglais ne sont pas encore prêts à répondre, leur armement étant insuffisant". Le Royaume-Uni est donc incapable de répondre à une initiative qui romprait l'armistice. Ces négociations très secrètes n'ont pas échappé aux Allemands, qui ont compris que la France ne s'engagerait que si les Etats-Unis étaient d'accord et en tirent une conclusion: Hitler refuse désormais toute confiance à Pétain.>>

Un complément sur les Mémoires de Vincent Auriol "Hier et Demain"
Sur les responsables politiques réunis à Pellevoisin, l'auteur parle de leur réunion le jour de Noël: On se demande: "Le Maréchal va t'il se ressaisir? En notre nom Marx Dormoy, informe M.Peyrouton au ministère de l'Intérieur que si le gouvernement tient tête à l'ennemi, nous serons à ses côtés pour opposer à l'Allemagne l'unité française". Selon Vincent Auriol, Marx Dormoy affirme: "Aujourd'hui, toutes les forces vives de la nation doivent se grouper derrière lui, abandonner toute haine, toute politique pour ne servir qu'un seul but: l'unité nationale".
Le 31 décembre, ces internés sont transférés en direction de Marseille. Ils passent la nuit du 2 au 3 janvier au Grand Hôtel de Vals-les-Bains. Ils vont y demeurer plusieurs mois. Que s'est-il passé?
Suit l'extrait que j'ai cité ci-dessus.

J'avoue qu'après avoir retourné tout celà dans tous les sens, je m'interroge sur l'opportunité de ce transfert compte tenu de la réalité de la situation à l'époque....
Mais je vous en laisse juges !.

Très cordialement,
Roger

[boisbouvier]

Churchill est un grand homme que tout le monde respecte mais son impulsivité - rançon naturelle de son énergie passionnée- lui a fait rater beaucoup de choses : les Dardanelles, Mers-el-Kébir, Dakar ... Le chapitre AFN entre dans cette catégorie. Roosevelt était plus prudent.
Le professeur Rougier qui a servi d'intermédiaire en octobre-novembre 40, non seulement entre Pétain et Churchill, mais aussi entre Churchill et Weygand, a bien montré le caractère aléatoire d'une défense de l'AFN française contre la coalition germano-italienne à ce moment-là.
Il fait remarquer par exemple que les munitions anglaises, du fait des différences de calibre, ne pouvaient armer les armes françaises.