la guerre, vue par les négationnistes...

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

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Message par Auguste » Mardi 03 Septembre 2019 07:39:57

le 3/9, le RU à midi, la france à 17 heures, se considèrent en état de guerre avec l'Allemagne. L'ultimatum franco-anglais à l'Allemagne d'avoir à évacuer le territoire Polonais sous 48 h a échoué. Vincent Reynouard prétend que c'est le RU qui a fait échouer le projet de conférence à 4 proposé par Mussolini. Un cessez-le-feu devait intervenir et l'avance allemande se fixer sur les positions atteintes. le ministre Bonnet était favorable à cette proposition italienne mais n'a pu la faire accepter par le RU.
Qu'en pensez-vous ?
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Re: la guerre, vue par les négationnistes...

Message par BRH » Mardi 03 Septembre 2019 08:06:56

Relire sur le forum ! Ce sujet a déjà été abordé :

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Re: la guerre, vue par les négationnistes...

Message par Auguste » Mardi 03 Septembre 2019 09:06:54

En effet, mais il m'a semblé qu'il fallait relancer le sujet... Les alliés ne pouvaient rien faire pour la Pologne, seule la France pouvait attaquer sur la Sarre à compter du 16 septembre ! MM. les Anglais devaient penser qu'à cette date, même en retraite, l'armée polonaise tiendrait encore assez pour que les français plongent leur épée dans le dos des Allemands ! Cette prévision fut cruellement démentie par les faits. Par conséquent, le RU voulait bel et bien la guerre, cette fois, mais à condition d'en faire endosser la responsabilité à Hitler. Le sort des Polonais était somme toute secondaire à ses yeux. De son côté, Hitler comprenait que les britishs ne le soutiendraient pas dans son programme contre l'URSS. Il fallait donc les mettre au pied du mur, en écrasant la France au passage...

Actuellement, pour reprendre le débat, il y a bien eu un projet de conférence à 4 qui aurait pu sauver la Pologne : seule condition imposée à Hitler, stopper ses troupes sur la ligne atteinte lors du cessez-le-feu. C'était une règle militaro-diplomatique admise dans les usages de l'époque. Le 2 septembre, le RU n'avait pas encore assez d'informations pour présumer un effondrement massif de la résistance polonaise. Chamberlain pouvait donc croire encore à son scénario. C'est bien donc sciemment qu'il a refusé les offres de Mussolini que le ministre Bonnet était prêt à accepter. Il n'y a finalement rien de négationniste dans cela, juste l'exposé exact du déroulement des faits ! :mrgreen:
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Re: la guerre, vue par les négationnistes...

Message par BRH » Mardi 03 Septembre 2019 11:20:41

Auguste a écrit : Il n'y a finalement rien de négationniste dans cela, juste l'exposé exact du déroulement des faits ! :mrgreen:


Affirmatif ! Sauf que vous oubliez l'essentiel : c'est l'Allemagne qui agresse, sans déclaration de guerre à la Pologne. C'est bien elle (ou Hitler, mais en 1939 c'est la même chose) qui viole les frontières et bombarde les civils polonais. Par conséquent, l'Allemagne est pleinement responsable de l'état de guerre en Europe, à compter du 1er septembre 1939.
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Re: la guerre, vue par les négationnistes...

Message par Auguste » Mardi 03 Septembre 2019 20:21:14

Oui, l'Allemagne agresse, car elle a délivré un ultimatum à la Pologne (en 16 points). Ceux-ci n'ont rien de vexatoire, ils visent à remettre Dantzig et son territoire à l'Allemagne, peuplé à 85% d'Allemands. Et à faire cesser l'absurdité du corridor qui doit revenir à l'Allemagne si ses habitants le décident, ou définitivement à la Pologne, dans le cas contraire... Mais la Pologne refuse toute négociation, tout compromis. Elle ne cédera pas un pouce de son territoire, pas une pierre de ses chemins... :roll:

Le gouvernement polonais est un ramassis de fanatiques et d'imbéciles. Bien pire que le gouvernement Daladier ! C'est dire... Il fait confiance à son armée et se persuade qu'elle tiendra le temps nécessaire pour que les Français attaquent à revers l'Allemagne. Sa mobilisation n'est même pas complète, son gouvernement fait une confiance aveugle aux Britanniques. Ces derniers ne font aucune promesse, sauf d'alimenter financièrement la Pologne et son programme de réarmement... Il est bien temps ! Chamberlain veillera à ce que les généraux français tiennent leurs promesses. Et Staline vient de signer un pacte avec Hitler !!! Les Polonais ont-ils compris la nature de la terrible menace qui pèse sur leur patrie ? Il semble que non... Il paraît même qu'un certain général polonais se vante de gagner Berlin avec plusieurs brigades de cavalerie : les blindés allemands enfoncés dans le territoire polonais seront stoppés par des lignes antichars et ne pourront faire demi-tour, faute d'essence, tandis que la cavalerie polonaise s'infiltrera dans le dispositif allemand et lancera un raid sur Berlin ! On est confondu devant un tel aveuglement...

Il aurait pourtant été facile au gouvernement polonais d'envoyer un plénipotentiaire à Berlin. Et de prendre Hitler à son propre jeu ! Mais non, rien, aucune réaction. Un silence hautain qui s'apparente à un refus plein de mépris. Il me paraît évident que Londres a prodigué des promesses en béton sur lesquelles compte Varsovie. Devant les perspectives d'une guerre avec l'Occident (RU + France), le bluff hitlérien fera long feu. Les spectres de la Royal Navy et de l'armée française paralyseront Berlin... Jamais calculs furent si peu fondés. Aveuglement total ! Les Polonais allaient découvrir le Blitzkrieg...
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Re: la guerre, vue par les négationnistes...

Message par BRH » Mardi 03 Septembre 2019 22:24:45

Curieux comme ultimatum !

Le 29 août 1939, l'Allemagne demande à Londres de convaincre Varsovie d'envoyer à Berlin, pour le 30 août, un plénipotentiaire polonais afin de régler la question de Dantzig et du corridor. Le 30, l'ambassadeur du Royaume-Uni en Allemagne suggère que la demande soit présentée à la Pologne par les voies diplomatiques normales.

Le 31, l'ultimatum est diffusé par la radio et remis officiellement à l'ambassadeur britannique. Le fait que Varsovie n'ait pas envoyé à Berlin, dans les 24 heures, un représentant investi des pouvoirs nécessaires pour accepter l'ultimatum est interprété par un rejet de leurs propositions de paix par les Allemands. L’« incident de Gleiwitz » sert de prétexte au début des hostilités militaires.


D'abord, il n'est pas transmis par les voies diplomatiques normales. La pré-demande est adressée à Londres, il s'agit d'obtenir la présence d'un plénipotentiaire polonais afin de négocier pour le 30 août. Le délai est court. Il y a bien un représentant polonais qui se présente, mais il semble venir "aux infos" et n'a aucun pouvoir. Hitler en tire prétexte pour en prendre ombrage.

"L'ultimatum" est alors remis officiellement à l'ambassadeur britannique, dans la matinée du 31, puis il est diffusé par la radio. En fait d'ultimatum, c'est le résumé des propositions allemandes de l'hiver et du printemps 1939. Aucun délai n'est fixé officiellement pour la réponse polonaise. Sauf si on se réfère à l'injonction précédente d'avoir à présenter un plénipotentiaire dans les 24 heures. C'est une diplomatie "express" !

En réalité, il s'agit d'une manoeuvre destinée à donner le change et des arguments à l'Allemagne en vue de justifier son agression prochaine. Notamment pour sa propre opinion publique. Ce n'était pas indispensable, mais ça faisait mieux dans le dossier...

Je cite Reynouard :
"Le 29 août, lassé des tergiversations polonaises, il exigea qu’un plénipotentiaire polonais vienne avant le lendemain minuit pour signer un accord de résolution. Cet accord se fondait sur seize propositions que Hitler avait rédigées. S’agissait-il, pour la Pologne de signer un arrêt de mort ? Nullement. Dans ses souvenirs, le traducteur qui assistait Hitler lors de ses conversations avec des étrangers écrit : [les 16 propositions]

En les lisant [les 16 propositions], je n’en crus pas mes yeux […]. Lesdites propositions s’inspiraient d’un esprit qui avait peu de points commun avec les méthodes nationale-socialistes et les idées émises par Hitler, au cours des innombrables entretiens précédents. C’était vraiment un projet portant la marque de Genève[6]. (voir le document : page 217 et page 218)

Mais, encouragée par l’Angleterre et croyant l’Allemagne incapable de soutenir une guerre, la Pologne refusa toute négociation. Méprisante, elle attendit la fin d’après-midi du 31 août pour envoyer son ambassadeur à Berlin ; il était juste chargé de s’enquérir de la teneur des seize propositions (Ibid., pp. 178 et ss.)."

Un point à éclairer : à quel moment le diplomate polonais s'est-il présenté ? Mais, même si c'est seulement le 31 août, il n'y avait pas d'empêchement pour attendre une réponse définitive du gouvernement polonais. Ou plutôt si, il y en avait un : c'est que l'attaque devait se produire le 1er septembre, aux aurores...
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