LE DEBAT SUR HITLER

Les Totalitarismes à l'assaut de l'Europe !

LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Jeudi 18 Octobre 2018 11:05:19

J'ouvre un fil qui dédouble, sans le rendre caduc, celui intitulé "Le débat sur mon travail"http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=1003 , fait au départ pour prolonger un fil censuré et détruit par Passion-histoire.

Entre-temps de l'eau a coulé sous les ponts, particulièrement cette année et plus encore cette rentrée. Un livre sur Hitler de Johann Chapoutot, assisté de Christian Ingrao, a déclenché un scandale d'un type très rare, le feu étant ouvert par le Monde des livres dès la parution. Il s'ensuit une réouverture et, souhaitons-le, une nouvelle avancée du débat sur la place du fondateur et dictateur du nazisme dans son propre régime.
Francois Delpla
 
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Jeudi 18 Octobre 2018 16:50:45

L'interview de Chap et Ingr aux Inrocks (15/9/2018) https://www.lesinrocks.com/2018/09/15/a ... 111124332/

La critique d'André Loez dans le Monde (19/9)
+ La critique de la critique par les auteurs sur les réseaux sociaux (23-9) https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=2 ... 4&start=20
La réponse du Monde (26/9) (https://www.lemonde.fr/livres/article/2 ... _3260.html
L'introduction du livre https://www.facebook.com/groups/StudyOf ... 7367787211

et ma recension de cette introduction (17/10) :

***********************************************************************
Si l'éditeur présente ce livre comme une biographie, les auteurs sont à la fois plus modestes et plus ambitieux : ils entendent faire, par rapport au genre, un "pas de côté". Renvoyant à Kershaw, Ullrich ou Longerich les amateurs "de plus amples informations", ils ne prétendent certes pas en donner de brèves, mais présenter leur personnage comme un "condensat" ou un "catalyseur".
La première métaphore semble inappropriée : pour qu'on dansât sur cette musique, encore faudrait-il que ce qui est à l'entour du personnage soit gazeux, et lui un concentré des principes de ce gaz, autrement dit une réalité exceptionnellement puissante. La catalyse semble plus proche de ce que les auteurs veulent dire : Hitler, dans la gare parisienne du Nord, ferait plutôt partie des "gens qui ne sont rien" (d'après celui qui présida la France de 2017 à une date encore inconnue) que des fortes personnalités. Ce quidam sans qualités catalyserait donc des "forces émanant de la vertigineuse mutation" du début du XXème siècle, qui "se précipitent" (on a sans doute voulu écrire "précipitent") dans sa vie.

Cette vie exerce “un effet en retour”. Faut-il comprendre que la personnalité de Hitler est plus qu'un catalyseur et qu'elle donne au précipité quelque originalité de forme ou de couleur ? Las, un certain nombre de traits censés résumer le nazisme et qui lui sont, de fait, essentiels (militantisme frénétique, appétit -plutôt qu'espérance- impérial, conquête européenne, guerre et génocide), ne résultent pas de son initiative, pas plus qu'il n'en dirige l'exécution. Ces réalités viennent "se mêler" à son destin ! C'est qu'il ne faudrait pas donner dans une "lecture personnaliste" de l'histoire (étrange détournement de l'adjectif forgé par Emmanuel Mounier).

Une autre idée juste, le rôle de "matrice" de la Première Guerre mondiale, tant pour Hitler que pour le monde, dérape aussitôt dans l'erreur : cette guerre serait, pour lui du moins, un "horizon indépassable" car il serait resté un "Autrichien provincial installé à Munich". Voici le germe, ou l'effet, du catastrophique chapitre sur la bataille de France, gagnée malgré Hitler car il serait resté "au pas du fantassin".

Avant un dernier paragraphe qui prône de jargonienne façon une histoire "internaliste" (antithèse de l'histoire personnaliste ?), les auteurs livrent une autre clé, qui explique en revanche ce qu'ils disent de plus juste et de plus neuf (et de plus "personnaliste" !). Ils empruntent à l'anthropologue Pierre Clastres (1934-1977) la notion d'être-pour-la-guerre et échappent ainsi à l'idée commune, dont Kershaw n'est pas indemne, qu'en 1939 il espérait qu'on lui passerait sa conquête de la Pologne comme naguère celle de la Tchécoslovaquie.

Mais on voit mal le rapport entre le concept clastrien, portant sur les sociétés sans écriture censées être toutes des "êtres-pour-la-guerre" et l'option belliciste inhérente au nazisme

et, dans l'Europe de ce temps-là, à lui seul.
****************************************************************************************************************************

Le débat a tendance à s'enliser dans des ergotages sur les erreurs factuelles (réelles et nombreuses). Mais elles ne sont qu'un symptôme (les auteurs croyant Hitler insignifiant au point de penser qu'on pouvait s'embarquer sans une étude sérieuse dans le récit de ses actions).

Eux-mêmes ne participent guère à ces débats, comptant sans doute sur la bonne réputation de leurs livres précédents et sur les cris d'indignation des groupies... qui ne se réclament que de ces livres, et plus que rarement du dernier.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Samedi 20 Octobre 2018 14:42:12

Un contributeur inattendu, mais que j'accueille comme l'enfant prodigue http://www.passion-histoire.net/viewtop ... bad4b3346f :

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: HITLER, est-ce "tout le nazisme" ?
Message Publié : 20 Oct 2018 9:46
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Délicat de se lancer dans le What if ? à ce sujet... :-|

Cela dit, il parait incroyable de voir les autres dignitaires nazis parvenir à faire ce que le führer a obtenu comme résultats dans la période de la "conquête légale" du pouvoir, après le putsch avorté de la brasserie.
Car avant de prendre le pouvoir par la force et d'imposer ses vues à la droite allemande traditionnelle - qui pensait s'en servir comme un pion, aussi bête que docile, de reconquête du pouvoir -, puis aux autres partis du pays et, enfin, à toutes les sphères économiques et sociales de la population allemande, il a fallu manœuvrer ces foules et masses allemandes, mais aussi le NSDAP, traversé par de nombreux courants, en faisant adopter le fameux Führerprinzip. Ses meetings, discours publics - surtout entre 1928 et 1932 - ont révélé que ce bonhomme parvenait à manœuvrer correctement (du moins, comme il l'entendait) l'opinion publique allemande - cela bien avant la mise sous tutelle de tous les médias du pays.
Il a sans doute dû s'abreuver des ouvrages et actes de Le bon et de Lippmann/Bernays...

Personnellement, je ne vois pas le timide Goebbels, le brutal Goering ou encore le très agité Hess parvenir à séduire les foules, comme AH a pu le faire. Si le nazisme est souvent confondu avec le terme d'hitlérisme (dans plusieurs langues européennes) pendant l'Entre-deux-Guerres, ce n'est pas pour rien.
On pourra toujours nous rétorquer le concept de polycratie, la théorie du "dictateur faible", rien n'aurait pu se faire sans lui.
Ce n'est pas son entourage - au sein du NSDAP, mais plus largement en Allemagne - qui a fabriqué Adolf Hitler, mais bien l'inverse.

Nier ou minimiser au maximum son rôle serait retomber - une nouvelle fois - dans la théorie du sonderweg : Hitler n'était pas un accident, vu le parcours particulier de l'Allemagne n'importe quel individu aurait pu mener ce peuple là où les nazis l'ont conduit.
Personnellement, je ne le crois pas, c'est une grande faute de vouloir raisonner ainsi et d'interchanger les personnes à la guise d'une explication idéologique et déterministe. C'est nier toute la spécificité du personnage historique, Adolf Hitler, qui a bluffé autant les démocraties occidentales que ses voisins dictateurs.
Sans lui et le contexte favorable lié à la négation de la défaite par tout un peuple (dolchstosslegend) et les conséquences sociales de la crise de 1929, le nazisme n'aurait pas été possible - faut-il rappeler que le bonhomme en question avait même pensé les couleurs d'un nouveau drapeau pour l'Allemagne, celles des uniformes de ses fidèles, etc. bref, qu'il rêvait de construire une nouvelle société (une fois le parasitisme juif éradiqué), fondée sur un idéal totalement irrationnel ?
Même si l'antisémitisme était bien enraciné dans la société allemande, même si d'autres individualités "brillantes" - Ludendorff, par exemple, malgré toute sa popularité acquise lors du précédent conflit, n'a jamais réussi à faire "décoller" l'extrême-droite allemande au milieu des années 1920 - étaient sur la même case de l'échiquier qu'Hitler, personne n'avait été en mesure d'apporter une réponse globale, pratiquement théorisée dans Mein Kampf, fondant ainsi les éléments d'une possible société nouvelle.
Illuminé, mal éclairé ? Sans aucun doute, mais surtout un atypique à l'effet dévastateur pour la vieille classe politique, encore empêtrée dans une manière d'évoluer et d'agir, héritée du XIXème siècle, totalement dépassée.

Non, franchement, le nazisme sans Hitler, c'est tout simplement impossible et impensable !

J'avais été déjà très circonspect il y a quelques années lorsque la retouche, toute cosmétique, apportée par J. Chapoutot et Cie sur le vocabulaire utilisé pour l'extermination juive, avait été encensée par certains "contemporanéistes", mais alors là, je ne comprends plus bien. Faire le buzz ? Faire parler de soi pour être obligé au final d'entrer dans l'arène et faire face à une polémique qu'on a monté en épingle ? Bref, c'est décevant.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Dimanche 21 Octobre 2018 05:57:38

Autre contribution intéressante (je nuancerais simplement l'idée d'une Allemagne réduisant la culpabilité nazie à quelques individus pendant l'acmé de la guerre froide) :


Léonard59 a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler, est-ce "tout le nazisme" ?
Message Publié : 20 Oct 2018 12:33



Je pense qu'il faut séparer 2 périodes. La première, c'est celle qui va de 1919 à 1945. C'est là, le champ des historiens qui doivent étudier les faits pour y démêler les parts respectives des divers protagonistes. Hitler a été une figure de proue, d'autres ont agit dans l'ombre pour structurer le mouvement. Chacun à sa part de responsabilité, et il revient aux historiens d'éclairer le débat en mettant chacun à sa juste place.

La seconde, c'est après la défaite allemande et la découverte des atrocités commises par le régime. C'est le champ des moralistes, des philosophes ... et aussi des historiens. En fait, cette période pollue la compréhension qu'on a peut avoir des faits. Elle pollue puisque de nombreuses personnes ont publié leurs mémoires où ils se sont défaussés sur les morts, ou sur Hitler de leur part de responsabilité. Elle pollue parce que de nombreuses personnes ont publié des biographies de différents personnages de la période en les faisant passer pour des anges ou des démons selon leurs intérêts particuliers. Elle pollue parce que pour des basses raisons politiques ont a dû reconstruire l'Allemagne, et d'autres États, avec le personnel politique disponible. Certains furent de bons exécutants de la politique nazie, et devinrent d'aussi bons exécutants des politiques qui ont suivies. Un historien a ainsi noté que ceux qui firent l'Allemagne fédérale et démocratique que l'on connait maintenant furent des fonctionnaires qui avaient déjà commencé à officier sous la période nazie (et on en a déjà parlé sur le forum).

Et, pour en venir à la responsabilité du peuple allemand et de la Nation tous entière.... Il y a eût plusieurs périodes, en fonction de l'évolution des mentalités. Après-guerre, il fallait reconstruire, on a très vite abandonné toute idée de dénazification, en partie à cause du risque communiste, donc "on" a décrété qu'Hitler et quelques personnages un peu troubles ont abusés les allemands (ou la classe ouvrière si on était en RDA), et qu'ils étaient les seuls responsables. Dans les années 60-70 vint la période de la culpabilisation, les jeunes allemands de l'époque découvrant les horreurs faites au nom de la nation allemande par leurs pères demandèrent des comptes à ceux-ci. Il y eût un grand déballage, et une culpabilisation plus ou moins générale... Puis, vint une génération qui pensait qu'il fallait que l'Allemagne cesse de se sentir coupable de crimes commis des décennies avant par des gens qui n'étaient plus au pouvoir. Et, petit à petit, des historiens montrent comment le NSDAP a réussi à infiltrer les mentalités entre 1933 et 1938 avec une prise de contrôle de tous les moyens d'informations et de tous les leviers du pouvoir. On oublie souvent que les premières victimes du nazisme furent des allemands. Les communistes, bien sûr, mais aussi les socialistes, et de nombreux démocrates critiques envers la dérive de la société allemande ...

Le problème, c'est que lorsqu'on discute de la période de 1919 à 1945, on voit que de nombreux intervenants jugent avec des arguments entendus dans la seconde période. Pour certains, seul Hitler est coupable. Pour d'autres, tous les allemands le sont ... à part les quelques résistants qu'il y a pu avoir durant cette période, bien entendu. Et très vite, on se retrouve sur des positions idéologiques où on appelle à la rescousse les phrases de nombreux politiciens, de nombreux philosophes et penseurs divers. Parfois, on sort totalement les phrases de leur contexte, et on en arrive à des positions extrêmes qui entrainent une radicalisation des débats.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Dimanche 21 Octobre 2018 06:13:45

Un autre bon papier, qui dérive sur la fin
Pierma a écrit :
Sujet du message : Re: HITLER, est-ce "tout le nazisme" ?
Message Publié : 20 Oct 2018 17:03
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Duc de Raguse a écrit :
[...] mais surtout un atypique à l'effet dévastateur pour la vieille classe politique, encore empêtrée dans une manière d'évoluer et d'agir, héritée du XIXème siècle, totalement dépassée.


C'est une des clés, voire la clé principale, de sa réussite. (Ce caractère atypique inclut notamment une détermination criminelle sans faille, ainsi que la capacité de dissimulation qui va avec.)

Mauvais chef de guerre autant qu'on voudra (ne me faites pas rire...) en revanche il avait l'esprit politique. En Allemagne comme en Europe, il su dire à chacun ce qu'il voulait entendre, avancer ses pions en mesurant exactement jusqu'où il pouvait aller trop loin, le degré de tolérance de ses adversaires... Je vais surprendre, mais on peut considérer comme un chef d'oeuvre politique les conditions d'armistice qu'il offre à Pétain, en mesurant exactement jusqu'à quel point l'effondrement militaire a émoussé la résistance intellectuelle des dirigeants français. A-t-on jamais mis autant d'habileté à se fabriquer une future marionnette ?

Combien d'hommes politiques allemands d'abord, européens ensuite, a-t-il berné ? Il a transformé l'Europe en Chicago des années 30, sans qu'aucun des dirigeants au pouvoir, en dehors de ses victimes, ne comprenne - jusqu'à la déclaration de guerre - à quel nouveau jeu on jouait.

Seul parmi ces dirigeants, Staline semble avoir compris très tôt que Hitler était là pour durer et ne plaisantait pas : sans doute à partir de la Nuit des Longs Couteaux, qu'il avait évaluée en connaisseur. Ecraser le Parti Communiste allait de soi, Staline pouvait le comprendre, mais sacrifier aussi sauvagement une partie de ses acolytes, tout en profitant de l'occasion pour éliminer quelques fortes têtes opposées, voila qui portait la signature d'un maître...

A ce caractère atypique, j'ajouterais la capacité à savoir s'entourer. Face aux magnats de la Ruhr, dans un environnement mondain, Hitler faisait "peuple". L'entregent de Goering lui a été plus qu'utile. Il a même réussi à s'attacher les talents de Schacht, qui n'était pourtant pas un aventurier. (mais qui a été assez fin pour comprendre, assez tôt pour lui-même, où menait tout cela.)

Et bien entendu, il a su s'entourer des tueurs dont il avait besoin : Himmler en bureaucrate du crime, Heydrich en maître-assassin et intoxicateur, bons choix !

Par bien des côtés, cette personnalité est déconcertante : par exemple, Hitler, qui tuait tout le monde et ne supportait pas la contradiction, a su laisser assez de liberté à ses généraux pour qu'ils aient la latitude d'innover totalement dans le domaine militaire. Et susciter suffisamment de débats entre eux, pendant la drôle de guerre, pour voir apparaître le Plan Jaune, qui ne pouvait que le séduire : coup de force violent et inattendu, perspective de victoire écrasante... (Bon, eux aussi devront apprendre à obéir. Même à des ordres loufoques.)

Déconcertant aussi, son antisémitisme forcené. Soit il faut y voir le fait d'un caractère influençable, totalement perverti, à son rang, par la "légende du coup de poignard dans le dos", soit il faut aller chercher une explication psychanalytique et des non-dits familiaux, l'un n'excluant pas l'autre. (Qu'on ne me raconte pas que l'antisémitisme était à la mode. Le nationalisme aussi. Dans les deux cas, lui seul a su les porter à ce point d'incandescence.)

Et après le déconcertant, il y a l'inexplicable, cette incapacité suicidaire à s'arrêter, qui le mènera là où il allait, c'est à dire à la guerre mondiale, qu'il ne pouvait pas gagner.

Je ne développe pas ce point, mais j'y associerais une de ses limites : Hitler ne connaît rien du vaste monde. Il n'est pour ainsi dire jamais sorti de chez lui. Il ne comprend pas le fonctionnement des démocraties, dont il pense qu'elle finissent toujours par plier, alors que c'est le contraire. La puissance industrielle américaine lui est inconnue. Il n'a mesuré ni le climat ni l'immensité soviétique. Et faute de connaître d'autres peuples, de pressentir leurs capacités, il peut s'imaginer que le sien est constitué de surhommes. Son rêve de domination européenne est celui d'un homme qui délire en chambre. Là-dessus, Chaplin a su le décrire mieux que je ne saurais le faire...




Il berne presque tous les politiciens de la planète sans rien connaître ni comprendre de leurs pays ni de leurs systèmes ?

Même remarque sur sa prétendue incompétence militaire : il n'y connaît rien mais suit d'instinct les bons conseils ?

Cette conclusion s'ingénie, tout comme le livre d'Ingrao et Chapoutot, à ignorer l'agressivité spécifique de Hitler contre la France, grosse d'une quasi-victoire dans la SGM au bout de trois trimestres, et le nom de Churchill, qui seul explique et explique à lui seul l'avortement de cette victoire si bien partie, couronnant un "sans faute" de sept années et demie.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Dimanche 21 Octobre 2018 15:11:12

Faget
Sujet du message : Re: Hitler, est-ce "tout le nazisme" ?
Message Publié : 21 Oct 2018 14:17

(...) Si je comprend bien, cette mithridatisation des élites par le nazisme pourrait se comprendre par un sentiment de frustration après le Diktat de Versailles et un chagrin patriotique. C'est une hypothèse.
Cette "crédulité" des élites me fait penser à ce qui se passe en France après 1945, où ces mêmes élites ne croient que dans le communisme, d'abord stalinien puis par la suite maoïste ou trotskiste. Mais cela n'a pas été plus loin que des débats d'idées. En Allemagne de la fin de Weimar et des années 30 c'est autre chose. Un exemple me vient en tête, la "conversion" d'un individu comme Heidegger ce n'est pas rien ! Je ne connais rien en philo et je ne fais que répéter que c'est un des plus grands philosophes du XX°siècle. Mais les exemples foisonnent dans les sciences également.


par le nazisme ? peut-être. Par Hitler, sûrement, notamment dans le cas de Heidegger.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Dimanche 21 Octobre 2018 19:36:30

Paris ne s'est pas fait en un jour !

L'habileté manoeuvrière de Hitler tient la vedette sur ce fil de PH : quel progrès, quelle claque pour les fonctionnalistes anciens et actuels ! Son côté mystique, étroitement corrélé avec sa folie, reste le parent pauvre.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Lundi 22 Octobre 2018 05:13:24

Je viens d'écrire sur nonfiction https://www.nonfiction.fr/articlecommen ... newcomment

22/10/18 06:09
Puisque le débat stagne ici, voici un lien avec un autre lieu http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 20&start=0 ...où votre serviteur n'intervient pas parce qu'il en a été banni voici des années pour hétérodoxie. Il insistait sur la dimension psychotique de l'entreprise hitlérienne. Ses contradicteurs étaient encore très tributaires des analyses (dans lesquelles baigne toujours, sauf par endroits, le livre ici recensé) selon lesquelles Hitler était un incapable, tout juste bon orateur.

A présent ils ont pour la plupart remarqué l'habileté manoeuvrière du personnage.

Francois Delpla
 
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Vendredi 26 Octobre 2018 04:43:02

Après plus d'un mois de débats, un "passionné" reste scotché à l'interview des Inrocks :

Iturraspe a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler, est-ce "tout le nazisme" ?
Message Publié : 26 Oct 2018 1:02

https://www.lesinrocks.com/2018/09/15/a ... 111124332/


Avant de commencer cette interview vous me disiez, en rigolant à peine, que vous n’en aviez "rien à faire d’Hitler". Alors que vous publiez une biographie sur lui, cela est original.

Christian Ingrao - Ce n’est pas tout à fait "rien à faire" d’Hitler. Seulement, nous pensons que le nazisme est un système. Or, au centre d‘un système, il n’y a pas un homme, un individu mais quelque chose d’autre que, justement, nous essayons de faire apparaître dans le livre. On a essayé de montrer qu’il y avait une autre manière d’écrire sur Hitler, sans avoir pour autant la prétention de faire mieux que des historiens comme Ian Kershaw ou Peter Longerich [deux auteurs de conséquentes biographies sur Hitler, nldr]. On voulait montrer qu’Hitler était une sorte de condensât, de précipité de quelque chose qui s’est cristallisé à l’orée du XXe siècle, c’est-à-dire la période allant de 1890 à 1914, et finit par le transformer en sorte de paradigme, de quelque chose qui doit sortir, donner un système d’idée, puis un Etat.
.
C’est votre postulat, Hitler serait avant tout un produit de circonstances avant d’être une force de volonté individuelle pliant le réel à ses désirs ?

CI - Si vous me dites force de circonstances, ça ne marche pas. Si vous me dîtes "produit d’une conjoncture", on peut commencer à s’entendre.

Johann Chapoutot - Effectivement, il est à la fois symptôme et acteur. Le problème, c’est qu’on a beaucoup trop longtemps insisté sur le côté acteur, et acteur unique en plus, jusqu’à confondre nazisme et hitlérisme. Cette focalisation sur l’homme, alors que c’est un acteur parmi d’autres qui a eu une capacité d’action qui reste à élucider pour l’historien, est problématique. Par ailleurs, sa biographie est intéressante dans la mesure où elle est un symptôme d’une époque.



Chapoutot et Ingrao ont voulu montrer qu’Hitler était une sorte de « condensât, de précipité de quelque chose qui s’est cristallisé à l’orée du XXe siècle ».
Plutôt qu'« une force de volonté individuelle pliant le réel à ses désirs », Hitler était le « produit d’une conjoncture » pour paraphraser Ingrao.

Cette analyse se marie bien avec celle de Heinrich A. Winkler, auteur d'un ouvrage sur l'histoire de l'Allemagne. L'auteur évoque « l'érosion de la confiance dans l'État démocratique » qui serait à l'origine de l'effondrement de la république de Weimar.

Je cite Heinrich Winkler :

La faiblesse dont souffrait immédiatement, à Weimar, la « foi dans la légitimité », dont Max Weber faisait la principale ressource immatérielle de pouvoir, reposait sur des motifs qui étaient liés à la naissance de la République née de la défaite de la Première Guerre mondiale et qui, en même temps, remontaient bien au delà de cette guerre. S'il existe une cause « ultime » de la première démocratie allemande, elle réside dans le report historique de la question de la liberté au XIXe siècle — autrement dit, dans l'asynchronisme de la modernisation politique de l'Allemagne : la démocratisation précoce du droit de suffrage et la démocratisation tardive du système de gouvernement.



Iturraspe a raison sur un point : la vision chapoutote tend à faire de l'Allemagne un pays plus malade que les autres. Mais tort sur beaucoup d'autres, et notamment une assimilation de la théorie chapingresque à celle du Sonderweg, illustrée entre bien d'autres par Winkler https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-26 ... 8_5_411010 . Les deux auteurs précisent dans leur introduction qu'
il ne s'agit pas de revenir à l'histoire d'une modernité pathologique.
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Dimanche 04 Novembre 2018 11:21:53

J'ignorais que Peter Longerich avait publié en 2002,, une douzaine d'années avant sa bio de Hitler, une critique de celle de Kershaw :
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... JTILdUFWDW .

Mon point de vue :

"Given the very wide aperture of his description of
events, the author is not always entirely successful in keeping the focus on his main protagonist." : c'est le défaut que j'ai cherché à éviter dans le Hitler et Pétain à paraître incessamment, vous me direz si j'y ai réussi !

Une erreur curieuse, que PL ne renouvelle pas dans sa propre biographie, consiste à affirmer que Brigitte Hamann situe pendant la période viennoise l'apparition de l'antisémitisme dans l'esprit de Hitler contrairement à Kershaw, alors que l'inverse est plus proche de la vérité.

"His approach in presenting Hitler
largely as the product of historical determining factors and deriving his actions
principally from his function as a charismatic leader proves exceptionally
fruitful over broad stretches of the analysis. Yet this approach at points clearly
also runs up against the limits of any attempt to explicate the phenomenon of
Hitler." (Son approche consistant à présenter Hitler essentiellement comme le produit de facteurs déterminants et de faire découler ses actions principalement de sa fonction de leader charismatique se révèle exceptionnellement fructueuse dans maintes parties de l'analyse. Cependant cette approche se heurte aux limites de toute tentative d'expliquer Hitler.)



Les critiques que Longerich adresse à Kershaw au nom du principe ci-dessus portent sur des décisions que Hitler a voulues et inspirées alors que Ian Kershaw écrit qu'il y a été poussé par des pressions de la société allemande, ou d'autres politiciens. Ces "yet" concernent essentiellement

- la prise du pouvoir et les décisions du premier semestre 1933;

- la persécution croissante des Juifs.

C'est bien court !

Et dans sa propre bio, par exemple, Longerich est bien frileux sur les manigances hitlériennes, qu'il s'agisse par exemple de l'incendie du Reichstag, de la nuit des Longs couteaux, de la réunion du 5 novembre 37 (son exposé est lu entièrement au premier degré), de la crise Blomberg-Fritsch, de Munich, de la volonté de liquider la France, etc.

Donc oui, Longerich prend de saines distances avec Kershaw en général
et sa panacée explicative "travailler en direction du Führer" en particulier,
mais il ne fait sur les chemins qu'il indique que de tout petits pas.
Francois Delpla
 
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Re: LE DEBAT SUR HITLER

Message par Francois Delpla » Jeudi 08 Novembre 2018 09:42:44

Des considérations de qualité variable, en réponse à un post de notre colistier Paul Ryckier :
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... dc#p554308

Duc de Raguse a écrit :
Sujet du message : Re: Hitler, est-ce "tout le nazisme" ?
Message Publié : 07 Nov 2018 15:42



Sans la personne d'Hitler, qui a guidé, maître-joueur comme il était, sans scrupules, manipulateur, avec un don pour sentir ce qui joue parmi la population et être un abat-voix pour ces sentiments pour les guider dans sa direction et d'abord bon orateur, qui pouvait enthousiasmer les masses, pensant de lui-meme qu'il avait une mission, presque messianique et peut-être d'autres capacités ici pas nommées, le succes du Nazisme n'était pas possible.


Je pense exactement la même chose.
Ce messianisme - dès qu'on se propose de fabriquer une nouvelle société - est patent chez Hitler. Ce dernier me parait bien moins pragmatique dans ses actes et décisions qu'un Mussolini ou un Staline, qui me semblaient composer davantage avec les forces vives de la société de leurs pays respectifs.

Hitler sans le Nazisme est simplement impossible!


Je ne suis pas certain d'avoir bien saisi, mais si on pose la question du nazisme - malgré le contexte favorable au sein de la société allemande - la réponse est Hitler, avant tout le reste. Le personnage ne semble pas interchangeable, sinon on tombe dans le déterminisme du sonderweg.

Ou doit on dire que Hitler était un phénomène, qui même dans un entourage communiste et adhérant aux idées communistes aurait fait le même tour de force alors dans le camp communiste?


Il y a un aspect "phénoménal" chez Hitler, mais au regard de ses idées et de son parcours (malgré quelques errements entre 1918 et 1920), je doute qu'on puisse le trouver chez les communistes.


Errements en 18-20 ? Raguse ajouterait-il foi aux bruits intéressés (d'un point de vue politique, des origines à nos jours) selon lesquels il avait alors été tenté par le communisme ?

"au regard de ses idées" : ou de sa psychose ?

Car ses idées, on peut l'accorder à Chapoutot, Vullierme, Kershaw etc., étaient dans l'air du temps. Ce qui fait la différence, c'est la synthèse, qui n'existe au départ que chez lui et à laquelle il fait adhérer ses fidèles. Elle comporte des obsessions qui trahissent une maladie mentale.
Francois Delpla
 
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