Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Francois Delpla » Jeudi 06 Septembre 2018 16:29:31

as-tu une connaissance même superficielle des délibérations du cabinet britannique, notamment les 26, 27 et 28 mai ?
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Mauser » Vendredi 05 Octobre 2018 01:06:18

BRH a écrit :Encore serait-il prêt à certaines concessions. L'armistice fait partie du paquet pour aguicher l'Angleterre.


Attention, il ne faut pas oublier le sujet : "Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?"
Vous parlez d'un armistice qui ne peut pas exister si l'on suppose que la France fait le choix de continuer la guerre en AFN.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Mauser » Samedi 06 Octobre 2018 00:51:18

Tietie007 a écrit :Noguès a manqué une chance historique de devenir un héros ...mais la majorité des militaires ont l'obéissance dans le sang, et la rébellion en horreur


Il est difficile de croire que Noguès avait la possibilité de devenir un héros. Une guerre contre l'Allemagne semblait difficile.
Il s'agit de faire une uchronie : les Français, malgré leur courage et leur patriotisme, auraient-ils pu vaincre l'Allemagne ? C'est cette question à laquelle il faut répondre. Je connais l'ouvrage de Jacques Sapir, Frank Stora, Loïc Mahé "1940, et si la France avait continué la guerre". Le livre est passionnant mais c'est une uchronie beaucoup trop optimisme. Les auteurs n'ont pas voulu envisager une victoire des Allemands en AFN.
Contrairement à Sapir-Stora-Mahé (SSM) je considère que Adolf Hitler aurait pu compter sur le soutien de Franco pour faire passer des troupes en Afrique.
En juin 1940 Franco pensait que le moment était venu pour l'Espagne de prendre des colonies au détriment de la France. D'où l'idée de coopérer avec les Allemands si la France décidait de continuer le combat.



Tietie007 a écrit :Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?
La France le pouvait et aux dires de certains militaires allemands, il aurait été difficile de faire quelque chose contre l'AFN française


Quels sont les propos tenus par les militaires allemands ? Pouvez-vous citer les noms des officiers qui ont tenu ces propos ?



Tietie007 a écrit :Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?
La France le pouvait et aux dires de certains militaires allemands, il aurait été difficile de faire quelque chose contre l'AFN française, notamment à cause de la flotte anglo-française, qui aurait dominé la Méditerranée et la faiblesse, notamment en moyens blindés et au niveau logistique, de l'armée italienne.


Pendant l'occupation, un militaire allemand, en l'occurrence Otto von Stülpnagel, avait affirmé devant des ministres du gouvernement de Vichy que l'armistice permettait à la France de garder l'AFN à l'abris des Allemands. Stülpnagel considère que l'armée allemande aurait pu prendre possession de l'AFN si les Français avaient eu l'audace de poursuivre le combat en 1940. Si certains généraux allemands ont cru que l'armistice était une bonne idée en juin 1940, ils ont sans doute changer d'avis par la suite. Je crois même que certains généraux étaient immédiatement hostiles à cet armistice qui leur semblait trop clément vis-à-vis de la France.



Tietie007 a écrit :Il n'en reste pas moins que De Gaulle, lui, a choisi de continuer le combat, car il avait compris que cette guerre deviendrait mondiale, ce que l'aboulique Noguès n'avait pas capté ! Il n'a pas su dépasser sa fonction purement militaire, engoncé qu'il était dans sa logique hiérarchique !


De Gaulle avait choisi de continuer le combat sans savoir si Roosevelt envisageait de déclarer la guerre à l'Allemagne.
Le 11 décembre 1941 c'est Hitler qui déclare la guerre à l'Amérique. En juin 1940 qui aurait pu penser qu'un tel scénario était possible ? C'était un des scénarios les moins probables.
Si on lit l'appel du 18 juin, et ceux qui ont suivi quelques jours plus tard, on voit bien que CdG n'a qu'une vague idée du rôle que l'Amérique peut jouer dans la lutte contre le Reich. On suppose que l'Amérique apportera un soutien matériel à la Grande-Bretagne.
Pendant la seconde guerre mondiale Charles de Gaulle a eu beaucoup de chance que la puissante Amérique se trouve dans l'obligation de faire la guerre à l'Allemagne.



Francois Delpla a écrit :C'est aussi, comme chez tous les pétainistes au départ, un manque total de foi dans la possibilité que l'Angleterre tienne : ils la voient, à brève échéance, soit dégonflée, soit battue.


C'est probablement ce « manque total de foi » qui évite la poursuite du combat et l'invasion de l'Afrique du nord par les Allemands.
Pétain n'était pas le seul à croire à la faiblesse de la GB. Franco y croyait aussi. Il ne changera pas d'avis avant de constater l'échec de la LW face à la RAF en septembre 1940. C'est la fameuse "bataille d'Angleterre". Cette bataille est une des conséquences de l'armistice franco-allemand. Si la France avait refusé l'armistice et poursuivi le combat en Afrique du nord, Adolf Hitler aurait donné la priorité à la guerre contre les Français. La "bataille d'Angleterre" aurait eu lieu plus tard (à moins que la GB — en constatant la défaite des Français en Afrique du nord — ne se décide à négocier avec le Reich).
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par Mauser » Samedi 06 Octobre 2018 01:16:10

Tietie007 a écrit :Certains disent d'ailleurs que cet armistice fut une erreur, empêchant une stratégie méditerranéenne pour l'Axe. Mais, de toute façon, Hitler comme la grande majorité des militaires allemands avaient peu d'intérêts pour le front méditerranéen, ce qui se comprend. Seul le grand-amiral Raeder avait présenté 2 mémorandums pour une stratégie périphérique, contre le Royaume-Uni, en septembre 40, ignorés par Adolf, qui avait déjà les yeux tournés vers l'Est.


Dans le cas où la France continue le combat, Hitler ne peut pas se permettre de faire l'impasse sur la Méditerranée.
Dans le cas où la France continue le combat, pensez-vous que Raeder patiente jusqu'en septembre pour préparer un mémorandum ?

Par ailleurs il faut remarquer que la signature de l'armistice n'a pas complètement effacé l'intérêt d'Adolf Hitler pour Gibraltar. Une action des Espagnols et des Allemands était possible au début de l'année 1941 si Franco avait accepté. Contrairement à François Delpla, je ne pense que la discussion à Hendaye en octobre 1940 était une ruse hitlérienne. Je considère que Hitler a réellement essayé de convaincre Franco. J'ai vu cela dans le bouquin de Ian Kershaw. Mais je ne souhaite pas développer ce point car le sujet est exprimé ainsi : Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

On pourrait créer un fil sur la rencontre de Hendaye.
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Re: Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?

Message par BRH » Samedi 06 Octobre 2018 09:37:32

Il est certain que si la France avait continué le combat en AFN, celle-ci serait devenue la cible n°1 d'Hitler, du fait de son tropisme pour l'Angleterre. N'ayant plus rien à ménager du côté français, il est probable qu'il aurait promis le Maroc et l'Oranie à l'Espagne comme le demandait Franco. De ce fait, l'Angleterre aurait expédié en AFN une partie importante de la RAF, au moins une grande partie de ses hurricanes. Notre aviation aurait été consolidée par des livraisons américaines. Malgré nos faiblesses, notre armée aurait pu s'assurer du Rif, dès que le passage des Allemands en Espagne se confirmait. Franchir le détroit sous le feu de nos canons eut été périlleux. Une tentative par la Tunisie aurait eu plus de chance de succès. Ne serait-ce qu'en partant de la Libye...
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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