Les ravages de la Nouvelle Ecole Historique...

[BRH]

A propos du nouveau livre d'histoire franco-allemand pour les classes de 1ère qui débutera en 1815...

Les points de désaccord n'ont pas été très nombreux. "Les historiens allemands et français s'accordent sur les raisons qui ont déclenché la guerre de 1914-1918. La thèse du militarisme allemand contre une France agressée n'a plus cours depuis une quinzaine d'années", explique Pierre Monnet, directeur d'études à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS) et membre du comité de pilotage du projet.

Bien sûr: en 1914, la France n'a pas été agressée, la neutralité de la Belgique n'a pas été violée et le militarisme prussien n'avait plus cours en Allemagne...

Jusqu'où peut-on aller pour aboutir au consensus politiquement correct !!!

[martinez]

nous avons déjà largement débattu de cet aspect de l'histoire. pour moi il ne s'agit que d'une accélération de l'hsitoire une allemagne se sentant encerclée miltairement et diplomatiquement. un grande bretagne attentive à sabrer toute tentative d'émergence d'une puissance continentale que l'allemagne était devenue économiquement une france assoiffée de revanche poussée par son opinon avec une caste militaire totalement stupide qui pensait avoir résolu par l'offensive les causes de la défaite de 70 vous ajoutez au coktail qq fous furieux balkaniques + un empire vermoulu. un coup de shaker et l'explosion est garantie

[duc de Raguse]

Mon cher Bruno, pourquoi avez-vous intitulé ce sujet la "Nouvelle Ecole Historique" ?
Quant au fond du problème, il me semble qu'il ne faille pas nier ce militarisme prussien, qui même s'il n'est pas le facteur déclencheur et majeur du conflit n'en demeure pas moins important.
Après, les autres raisons évoquées par martinez sont à retenir tout autant.

[BRH]

Certainement. Il n'en demeure pas moins que l'Allemagne était l'agresseur. Elle n'a -à aucun moment- fait en sorte de ralentir la montée aux extrêmes. Pénalement, l'Allemagne est coupable ! Ses actes, les déclarations de ses dirigeants, ont été dûment enregistrés par la mémoire. Comptez sur moi pour le rappeler haut et fort. Pas de Gloubi-glouba ici...

[duc de Raguse]

Elle n'a -à aucun moment- fait en sorte de ralentir la montée aux extrêmes.

Paris et Saint-Pétersbourg non plus !

[BRH]

Pour Saint-Petersbourg, je pense que si, puisque les Russes ont accepté de faire pression sur les Serbes pour que l'ultimatum aurichien soit accepté.

La France aussi, puisqu'elle a décidé unilatéralement de retirer ses troupes derrière une ligne distante de 10 km de la frontières, en vue d'éviter tout incident.

A ma connaissance, il n'existe pas de mesures équivalentes pour l'Allemagne. Celle-ci a également rejeté une proposition anglaise d'organiser un congrès pour examiner la question serbe.

[Cuchlainn]

D'une part je ne crois pas que le militarisme allemand soit à examiner au regard des seules responsabilités dans l'engrenage de juillet 14.
Pour John Keegan, l'issue fatale de ce funeste mois tient principalement à trois choses, dont on a souventes fois parlé ici et ailleurs :
- la volonté de l'Autriche (au moins de son EM) de se faire la Serbie, mais sans avoir les c*** d'y aller seule;
- Nicolas II qui après force tergiversations choisit des mesures agressives (mobilisation d'ampleur croissante) sous la pression de son EM, le tout saupoudré de l'insistance de mauvais aloi d'un ambassadeur de France belliciste qui va très au-delà des recommandations de son gouvernement;
- enfin l'EM allemand qui envoie à ses alliés autrichiens un télégramme des plus belliqueux, sans égards pour son propre chancelier.

Maintenant, il paraît difficile de nier le rôle de l'armée et le caractère belliqueux de TOUTES les puissances européennes au cours du Long XIXe.
Et inversement, passer l'éponge sur le rôle central de l'armée et la mystique à caractère militariste de l'Etat en Prusse puis Allemagne jusqu'en 1945, à mon avis ça relève du négationnisme pur et simple.

[BRH]

Je ne dis pas que le militarisme (impérialisme) allemand est la SEULE cause du déclenchement de la guerre, je dis que c'est la CAUSE PRINCIPALE ! Quant au "militarisme" français, excusez-moi, mais il était moribond en 1914. Je veux dire par là que l'opinion était largement pacifiste ainsi que le parlement (la majorité envoyée à la chambre en mai 1914 était de gauche). Le président du Conseil Viviani, est un ancien socialiste, nommé pour s'entendre ou s'amadouer les députés de la SFIO, plus nombreux que les radicaux, pour la 1ère fois. Enfin, les dépenses militaires de la France sont deux fois moins importantes que celles de l'Allemagne.

[Cuchlainn]

Mais la situation qui existe en 1914 s'est construite progressivement tout au long des quatre décennies précédentes.
Bien sûr que la France de 1914 n'est plus le pays assoiffé de revanche des années 1880. Déjà, tout amputée qu'elle ait été de trois départements, contrairement à son ombrageux voisin, elle possède un puissant empire colonial. Tandis que l'Allemagne est toujours dans sa logique de s'imposer en tant que superpuissance.

Mais on peut noter aussi que c'est très peu de temps avant la guerre que les fameux Plans de l'EM français virent à l'offensive bille en tête, même si ce n'est pas que pour des raisons, disons, "idéologiques".

[BRH]

Avec les succès que l'on sait... Le plan XVII est la plus belle ânerie qui ait jamais été pondu par un Etat-Major. On hésite encore entre l'incompétence et la sottise. Il est vrai que Joffre craignait une attaque massive contre la Russie qui n'aurait laissé sur le front français que le minimum pour défendre Metz et Strasbourg. Il faut ajouter que n'ayant quasiment pas d'artillerie lourde, nous étions condamnés à une guerre de mouvements...

Quant au puissant empire colonial, n'oublions pas qu'il a été constitué avec l'assentiment et les encouragements de Bismarck...

[duc de Raguse]

Quant au "militarisme" français, excusez-moi, mais il était moribond en 1914. Je veux dire par là que l'opinion était largement pacifiste ainsi que le parlement (la majorité envoyée à la chambre en mai 1914 était de gauche). Le président du Conseil Viviani, est un ancien socialiste, nommé pour s'entendre ou s'amadouer les députés de la SFIO, plus nombreux que les radicaux, pour la 1ère fois. Enfin, les dépenses militaires de la France sont deux fois moins importantes que celles de l'Allemagne.

C'est là que vous vous trompez mon cher Bruno. Toute la SFIO n'était pas pacifiste - les radicaux encore moins, bien au contraire et c'étaient eux le premier parti en 1914 à la Chambre et non la SFIO - et les personnels administratifs, militaires, diplomatiques et gouvernementaux se plaçaient dans la même lignée que leurs prédécesseurs depuis 1871, à savoir la revanche et la récupération des provinces perdues.
Viviani a pu se déclarer contre elle lorsqu'il était jeune militant du parti ouvrier, mais sa position change au fil du temps, tout comme la plupart de ses collègues, qui plus est lorsqu'il est aux affaires - contre la volonté du parti d'ailleurs.
On ne retient pas l'opposition de Jaurès pour rien : il demeurait isolé au sein de son parti, tout comme ses idées sur la guerre et la nécessaire revanche.
Pour avoir dépouillé les archives des diplomates français en Russie, je peux vous garantir que si les personnels changent, la ligne de conduite reste exactement la même.

A ma connaissance, il n'existe pas de mesures équivalentes pour l'Allemagne.

C'est vrai, mais les exemples des actes de paix des franco-russes que vous donnez ne sont que des simulacres de bonnes volontés. C'est parce qu'ils savant ce que l'Allemagne va faire, tout simplement. On fait simplement mine de, mais on n'en pense pas moins.
Car, si Nicolas II semble partisan de la paix au début de la crise (qui dure plus d'un mois, je vous le rappelle), il en est tout autrement lorsque l'ultimatum autrichien tombe et n'hésite pas à faire mobiliser alors que l'Allemagne ne l'a pas encore fait.

Par contre, il est clair que Cuchlainn a raison lorsqu'il souligne l'entêtement austro-hongrois, qui lui, veut à tout prix cette guerre, pensant qu'elle sera locale et facile, comme lors de la crise de 1908, où la Russie céda et abandonna ses frères slaves...

[Cuchlainn]

Si "isolé" qu'il fût, Jaurès aurait peut-être réussi quelque chose s'il avait trouvé un écho dans le camp d'en face. Mais les socialistes allemands n'ont qu'une idée en tête à la vue d'un possible conflit : donner des gages de nationalisme pour se faire bien voir d'une classe politique qui les suspecte d'internationalisme de mauvais aloi (et, il faut bien le dire, éviter d'être soupçonnés de quelque haute trahison une fois la guerre déclarée...)

[BRH]

Quant au "militarisme" français, excusez-moi, mais il était moribond en 1914. Je veux dire par là que l'opinion était largement pacifiste ainsi que le parlement (la majorité envoyée à la chambre en mai 1914 était de gauche). Le président du Conseil Viviani, est un ancien socialiste, nommé pour s'entendre ou s'amadouer les députés de la SFIO, plus nombreux que les radicaux, pour la 1ère fois. Enfin, les dépenses militaires de la France sont deux fois moins importantes que celles de l'Allemagne.

C'est là que vous vous trompez mon cher Bruno. Toute la SFIO n'était pas pacifiste - les radicaux encore moins, bien au contraire et c'étaient eux le premier parti en 1914 à la Chambre et non la SFIO - et les personnels administratifs, militaires, diplomatiques et gouvernementaux se plaçaient dans la même lignée que leurs prédécesseurs depuis 1871, à savoir la revanche et la récupération des provinces perdues.

Caillaux n'était point un va-t-en-guerre, que je sache ! Quant aux radicaux -sans être pacifistes- ils ne pensaient plus à la Revanche. Songez que la loi de 3 ans fut arrachée au Parlement, que nos généraux dûrent mettre leur démission dans la balance ! Pour la SFIO, peut-être pas plus nombreuse que les radicaux, mais je crois que le parti radical était divisé à cette époque. Nos diplomates et nos militaires avaient une vue plus juste des choses et HEUREUSEMENT ! Ils savaient bien que l'Allemagne était l'ennemi le plus dangereux.

Viviani a pu se déclarer contre elle lorsqu'il était jeune militant du parti ouvrier, mais sa position change au fil du temps, tout comme la plupart de ses collègues, qui plus est lorsqu'il est aux affaires - contre la volonté du parti d'ailleurs.
On ne retient pas l'opposition de Jaurès pour rien : il demeurait isolé au sein de son parti, tout comme ses idées sur la guerre et la nécessaire revanche.
Pour avoir dépouillé les archives des diplomates français en Russie, je peux vous garantir que si les personnels changent, la ligne de conduite reste exactement la même.

Mais la ligne est: pas d'agression contre l'Allemagne ! La France est d'ailleurs très claire: elle ne soutiendra pas la Russie si c'est celle-ci qui déclare la guerre à l'Allemagne...

A ma connaissance, il n'existe pas de mesures équivalentes pour l'Allemagne.

C'est vrai, mais les exemples des actes de paix des franco-russes que vous donnez ne sont que des simulacres de bonnes volontés. C'est parce qu'ils savant ce que l'Allemagne va faire, tout simplement. On fait simplement mine de, mais on n'en pense pas moins.
Car, si Nicolas II semble partisan de la paix au début de la crise (qui dure plus d'un mois, je vous le rappelle), il en est tout autrement lorsque l'ultimatum autrichien tombe et n'hésite pas à faire mobiliser alors que l'Allemagne ne l'a pas encore fait.

Des simulacres, c'est vous que le dîtes ! Si d'ailleurs on retient votre raisonnement, qu'ils savaient ce que l'Allemagne allait faire, c'est donc que de la part de celle-ci, les choses étaient bien arrêtées. Et elles l'étaient, en effet, au point que le Grand Etat-Major allemand était bien décidé à régler la question russe et à casser la France pour l'occasion. La preuve en est, c'est que quand Guillaume II a appris l'ultimatum anglais à propos de la Belgique, il a reculé et a demandé à ce qu'on retire les troupes de l'Ouest pour se tourner vers la Russie, en restant sur la défensive de Metz à Strasbourg ! Stupeur et étranglements chez Moltke qui a menacé de démissionner. Et Guillaume II a dû renoncer. Or -tout illuminé qu'il était- il avait raison ! Se tourner vers la Russie, en venir à bout en deux mois, et ensuite s'occuper de la France, alors que l'Angleterre serait demeurée neutre... Les Allemands auraient fêté Noël 1914 victorieux dans leurs foyers !

Quant au Czar, vous ne croyez pas que la mobilisation russe est amplement justifiée par l'attaque de l'Autriche contre la Serbie ? Mobilisation partielle, au départ, d'ailleurs...

Par contre, il est clair que Cuchlainn a raison lorsqu'il souligne l'entêtement austro-hongrois, qui lui, veut à tout prix cette guerre, pensant qu'elle sera locale et facile, comme lors de la crise de 1908, où la Russie céda et abandonna ses frères slaves...

Entêtement nourri en sous-main par les Allemands; ce point est désormais bien établi !

[duc de Raguse]

Caillaux n'était point un va-t-en-guerre, que je sache !

Et alors ? Vous pensez que la campagne de destabilisation menée par le Figaro - qui a fonctionné d'ailleurs, même si cela coûta la vie à son directeur-gérant - contre lui au début de l'année 1914 était due à quoi ? Sans lui, les radicaux auraient suivis d'autres, bien moins pacifistes, comme Clemenceau.

Quant aux radicaux -sans être pacifistes- ils ne pensaient plus à la Revanche.

Bien entendu que si. Il faudrait un peu fouiller dans la presse d'opinion de l'époque ou les archives diplomatiques pour que vous cessiez de retenir les clichés véhiculés par l'histoire vulgarisée...

Songez que la loi de 3 ans fut arrachée au Parlement, que nos généraux dûrent mettre leur démission dans la balance !

Désolé, mais ce n'est pas cela qui fut mis en balance.
La loi des 3 ans ne fut adoptée par la gauche qu'en échange que celle de l'impôt sur le revenu passe au Sénat, où elle était bloquée depuis 5 ans.

Nos diplomates et nos militaires avaient une vue plus juste des choses et HEUREUSEMENT !

Exactement et peu importe leurs origines politiques, tout comme les ministres des Affaires étrangères, mis à part Caillaux et Honetaux. Sinon, les autres menèrent, qu'ils viennent de droite comme de gauche, une politique directement liée à la Révanche.

Mais la ligne est: pas d'agression contre l'Allemagne ! La France est d'ailleurs très claire: elle ne soutiendra pas la Russie si c'est celle-ci qui déclare la guerre à l'Allemagne...

Bien entendu, mais cela n'empêche pas la France de titiller l'Allemagne pour lui faire commettre l'irréparable, tout comme pousser son allié russe. Ce n'est pas pour rien que Poincaré - un revanchard de premier ordre qui a été élu par les parlementaires en 1913 ! - est allé en visite chez Nicolas II en pleine crise. Il lui a assuré le soutien inconditionnel de la France en cas d'attaque autro-hongroise, soutenue par l'Allemagne.

Si d'ailleurs on retient votre raisonnement, qu'ils savaient ce que l'Allemagne allait faire, c'est donc que de la part de celle-ci, les choses étaient bien arrêtées.

Mais que croyez-vous ? Diplomates et agents de renseignement français savaient ce que l'Autriche-Hongrie et l'Allemagne allaient faire et ils savaient aussi que cette fois la Russie ne reculerait pas comme en 1908, les conditions étaient largement différentes.
Si vous voulez je vous cite les diplomates français de Russie et leur correspondance avec leur ministre de tutelle à ce sujet.

Et elles l'étaient, en effet, au point que le Grand Etat-Major allemand était bien décidé à régler la question russe et à casser la France pour l'occasion.

Ce plan était connu par les Français depuis 1905.

Quant au Czar, vous ne croyez pas que la mobilisation russe est amplement justifiée par l'attaque de l'Autriche contre la Serbie ?

C'est jouer avec le feu et il le percevait très bien. Mais, Poincaré lui avait assuré du soutien français, donc...

Entêtement nourri en sous-main par les Allemands;

Parfaitement, la lettre de Guillaume II à François-Joseph du 14 juillet est particulièrement clair : il l'encourage à la guerre en l'assurant de sa présence future.

[BRH]

Vous semblez faire comme si les radicaux ne suivaient pas leurs électeurs... Qu'il y ait eu des "faucons" genre Clémenceau, c'est incontestable; mais ce n'est pas cette "tendance" qui était aux affaires. Les électeurs justement n'étaient nullement revanchards. Et Boulanger, ça faisait un quart de siècle, autant dire une éternité...

Pour la presse, désolée, c'est celle de droite qui est cocardière. L'Humanité, l'Aurore ne poussent pas à la guerre, bien au contraire ! Et même à droite, on songe davantage au développement des colonies qu'à autre chose. Et Duroselle, ce n'est pas de l'histoire vulgarisée.

L'impôt sur le revenu, c'est l'affaire de Caillaux. Possible, le petit chantage entre IR et loi de 3 ans. Les généraux n'ont en pas moins fait pression et ils ont bel et bien mis leurs étoiles dans la balance, même si je n'ai plus les détails en tête... En tout, Joffre approuve cette loi et ne la remet pas en cause. Il va jusqu'à l'exiger pour rétablir la parité des effectifs !

Enfin, je ne vois pas où, quand et comment la France titille l'Allemagne. Elle s'est plutôt couchée, lors de la crise d'Agadir. Et a dû lâcher un morceau du Congo pour mettre un goître au bec de canard du Cameroun allemand.

Quant au voyage de Poincaré, il était prévu de longue date. Poncaré n'a pas voulu l'annuler justement pour éviter d'alarmer les esprits. Et ensuite, il cingle vers la Suède.... On ne peut évidemment pas lui reprocher d'avoir rappelé au Czar que la France appliquerait l'accord de défense, si la Russie était attaquée.

Les citations seraient les bienvenues, en effet. Mais la lucidité de notre diplomatie n'est pas une cause de guerre, tout de même.

Pour le reste, la Russie avait clairement fixé la ligne à ne pas franchir. Mais l'Autriche-Hongrie n'en avait cure, assurée qu'elle était du soutien INCONDITIONNEL de l'Allemagne qui -justement- avait pris ses résolutions.

Vous l'admettez et pourtant, vous ne voulez pas reconnaître qu'elle porte la responsabilité principale de la guerre ! Curieux paradoxe...