Joffre, vainqueur de la Marne ?

1ère guerre mondiale et ses conséquences, jusqu'à la Grande Crise.

Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par martinez » Vendredi 04 Janvier 2008 12:52:13

nous allons nous éloigner du sujet mais de grace dire que joffre est le vainqueur de la marne est trés largement excessif ce serait acceptable si l'on rendait justice aux gaux gallieni et de lanrezac et foch( malgré sa déculottée de morhange) dont l'action a été décisive. il est évident que les allemands n'auraient pu prendre paris pour des raisons logistiques évidentes et certainement pas avec des troupes complétement épuisées manquant de tout ( munitions chaussures .......) et a bout de potentiel.
cordialement
martinez
 
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par Cuchlainn » Vendredi 01 Février 2008 10:09:27

Je suis en train de lire "l'Histoire illustrée de la guerre de 1914" de Gabriel Hanotaux, dont j'ai eu la chance de dégoter une édition d'époque pour une somme modique. (Mais l'ouvrage est disponible en e-book, comme un petit coup de Google vous le montrera). Cette bataille y est décrite par le menu puisque pas moins de quatre tomes (sur 17) lui sont consacrés.
Il en ressort en effet un rôle capital des généraux que vous citez tout au long du front, d'autant plus que les manoeuvres qui se déroulent sur la Marne et l'Ourcq retentissent, de proche en proche, jusqu'à l'Est.
La bataille de la Marne eût été vaine si dans le même temps le front avait été enfoncé en Lorraine, par exemple.
Et il semble que Galliéni fut largement à l'origine de l'idée de l'offensive de flanc sur l'Ourcq, qui lança toute la bataille.
Néanmoins, on ne peut nier à Joffre un rôle de coordinateur.

il est évident que les allemands n'auraient pu prendre paris pour des raisons logistiques évidentes et certainement pas avec des troupes complétement épuisées manquant de tout ( munitions chaussures .......) et a bout de potentiel.

Pourtant, von Kluck, grâce à son retournement éclair vers le Nord, n'a pas été loin de réussir à contre-déborder l'armée qui l'attaquait sur l'Ourcq au niveau de Nanteuil le Haudouin, en dépit des taxis, de la batterie Nivelle, etc. Cela était permis par l'avance trop prudente et donc trop lente des armées lancées dans la brèche entre lui et von Bülow, sur le cours moyen de la Marne (de la Ferté sous Jouarre à Mézy/Marne en gros).
Certes, il n'aurait pu se jeter sur Paris au risque de donner à cette brèche les dimensions d'un gouffre, mais l'armée du camp retranché débordée et battue, il aurait pu coulisser vers l'Est et battre ensuite les armées remontant lentement vers la Marne.
De proche en proche il aurait été possible de tourner par l'Ouest et de battre successivement les armées françaises - et dans le même élan, peut-être pas de prendre Paris, mais de la couper du reste du pays. C'était d'ailleurs l'ambition de von Kluck lorsqu'il galopait bille en tête à travers le plateau de la Brie. Les deux Morins franchis, il n'y avait plus d'obstacle naturel jusqu'à la Seine, couloir de communication de Paris vers le Sud-Est...

(Pour l'anecdote, mon travail d'ornithologue de ces deux dernières années m'a emmené presque sur tous les lieux célèbres de cette partie Ouest de la bataille de la Marne, des sites de la bataille de l'Ourcq à la brèche susévoquée sur le plateau de la Brie... j'ai été bien surpris en lisant Hanotaux de découvrir combien de ces villages paisibles, si loin du front fortifié de 1915-17, ont été pris, repris, bombardés, brûlés !)
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par martinez » Lundi 04 Février 2008 17:37:37

je maintiens que les troupes allemandes n'auraient pas fait 100 kms de plus car la logistique ne fonctionnait plus, l'arret des opérations du plan schlieffen leur a donné le répit nécessaire pour tenter d'accomplir " la course à la mer" . j'ai noté que vous lisiez les innombrables ouvrages écrits par G Hanotaux lisez les par curiosité mais ne leur accordait que peu de valeur historique il faut les considérer que comme un témoignage de qqun qui était très proche du GQG de chantilly et laudateur quasi officiel du maréchal joffre
cordialemznt
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par Cuchlainn » Lundi 04 Février 2008 19:29:49

Il n'y a pas besoin de lire bien long d'Hanotaux pour comprendre qu'il faut les prendre avec des pincettes longues comme ça.
"La Marne" constitue une série de batailles toutes liées les unes aux autres, où les Allemands vont obtenir des défaites et des nuls, si j'ose dire - grâce aux généraux dont nous soulignons tous deux l'action. Les défaites vont les contraindre, de proche en proche, à reculer.
La fameuse "mission du Lieutenant-colonel Hentsch" mentionnée par J.Keegan suit de deux heures la décision de Kluck de se retirer. Elle entérine une décision qui s'est imposée en même temps à tous les échelons allemands : "nous ne vaincrons pas sur la Marne. On arrête les frais, on s'en va et on ré-essaiera plus tard, depuis une meilleure position".

La logistique a évidemment sa part dans les échecs allemands.
Mais les combats ont été furieux tout au long du front. Que serait-il arrivé si les Allemands avaient forcé un jour plus tôt la porte des marais de Saint-Gond, par exemple ? Si Kluck avait réussi à battre Maunoury le 7 ?
Nous aurions eu une armée française coupée en deux par une armée allemande épuisée.
Pensez-vous que la brèche aurait été comblée ? Ou bien aurait-il fallu se rétablir plus au Sud, et où ?
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par BRH » Mercredi 06 Février 2008 17:40:39

Je suis sceptique sur cette idée d'une logistique défaillante chez les Allemands. Je n'ai jamais rien lu à ce sujet, ce qui ne veut pas dire que la chose ait été impossible. Mais un Kluck, par exemple, n'a jamais manqué de munitions et ce n'est pas cela qui l'a contraint à se retirer de la position de l'Ourcq...

Par contre, entre le 2 et le 5 septembre, mieux orienté, Kluck aurait pu tâter la position de Paris de front. A condition que les deux corps retirés pour le front russe soient restés afin de faire le lien avec l'armée de Von Bülow...
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par Cuchlainn » Mercredi 06 Février 2008 18:36:49

Tout dépend ce qu'on entend par logistique défaillante. Il me semble qu'il faut l'entendre au sens plus large d'épuisement général et de manque de nourriture pour les troupes.
Entre le 2 et le 5, Kluck "aurait pu", oui. Mais il ne lui vient pas à l'idée qu'il pût y avoir là une concentration de troupes. Rien qui vaille la peine de s'opposer à son petit objectif personnel : courir à la Seine et isoler Paris du reste de la France, quoi qu'il pût y avoir dedans.
Qu'il ait négligé à la fois Paris et sa liaison avec Bülow, c'est là tout le ressort de la bataille de la Marne, ou du moins de celle de l'Ourcq. Encore a-t-il été averti 24h à l'avance par des unités laissées en arrière-garde qu'un orage se préparait du côté du Multien et du pays des Buttes de Dammartin. Sans quoi...
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par BRH » Mercredi 06 Février 2008 18:45:56

Cuchlainn a écrit :Tout dépend ce qu'on entend par logistique défaillante. Il me semble qu'il faut l'entendre au sens plus large d'épuisement général et de manque de nourriture pour les troupes.


La troupe était épuisée par des marches forcées, mais pas plus que nos piou-piou... Les prisonniers de la Marne ne semblaient pas amaigris. Beaucoup étaient ivres...

Entre le 2 et le 5, Kluck "aurait pu", oui. Mais il ne lui vient pas à l'idée qu'il pût y avoir là une concentration de troupes. Rien qui vaille la peine de s'opposer à son petit objectif personnel : courir à la Seine et isoler Paris du reste de la France, quoi qu'il pût y avoir dedans.


Le fait de négliger Paris n'est pas imputable à Von Kluck, mais bien à Moltke. En ne cessant d'affaiblir son aile marchante, il ne pouvait pas envelopper Paris. Mais il est vrai que les Allemands ne décelèrent pas à temps le renforcement de la garnison de¨Paris.

Qu'il ait négligé à la fois Paris et sa liaison avec Bülow, c'est là tout le ressort de la bataille de la Marne, ou du moins de celle de l'Ourcq. Encore a-t-il été averti 24h à l'avance par des unités laissées en arrière-garde qu'un orage se préparait du côté du Multien et du pays des Buttes de Dammartin. Sans quoi...


Certainement. Et il a réagi au mieux en stoppant l'offensive de Maunoury. Tout en étant contraint d'affaiblir son aile gauche et de renoncer à une liaison solide avec Bülow. La lenteur des Anglais à marcher dans la brêche béante explique en partie pourquoi la bataille de la Marne n'aboutit pas à une victoire totale...
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par Cuchlainn » Mercredi 06 Février 2008 22:28:51

Le fait de négliger Paris n'est pas imputable à Von Kluck, mais bien à Moltke. En ne cessant d'affaiblir son aile marchante, il ne pouvait pas envelopper Paris. Mais il est vrai que les Allemands ne décelèrent pas à temps le renforcement de la garnison de¨Paris


Mais ça arrangeait bien Kluck qui se voyait déjà à Melun, portant à lui rien que lui tout seul un coup fatal à la France. Que Moltke ait délaissé les consignes de Schlieffen et perdu ses chances d'envelopper Paris, soit. Mais ce n'est pas lui qui a commandé à Von Kluck de foncer comme un fou à travers la Brie sans s'occuper plus que ça de ses flancs. Tout au plus l'a-t-il laissé faire, sans d'ailleurs s'en apercevoir à temps.

La lenteur des Anglais à marcher dans la brêche béante explique en partie pourquoi la bataille de la Marne n'aboutit pas à une victoire totale...


Mais aussi du 1er corps de cavalerie français qui le flanque. C'est qu'il faut garder les liaisons à droite (à l'Est). De plus, Kluck se couvre avec deux corps (il me semble) de cavalerie et une artillerie qui donne dès qu'elle peut. Les pointes de l'armée Kluck ont atteint le coeur de la Brie le 5 septembre, à quelque 20 km de Provins. Ensuite, elles vont couvrir la retraite. Et si, entre ce point extrême et la vallée du Grand Morin, le terrain est un plateau bien dégagé, ensuite il devient plus accidenté et boisé, et des unités allemandes vont défendre, en particulier, la ligne du Petit Morin, dont la vallée étonnamment encaissée et sinueuse forme un obstacle certain. La vallée de la Marne reproduit ce schéma en pire, puis ce sont, au nord de la Marne, les collines de l'Orxois, là encore un terrain favorable à la défense. Qui plus est, le 7, la partie ouest de ce champ de bataille est commandée par l'artillerie lourde allemande installée à Varreddes.
Cette lenteur peut donc largement s'expliquer par le terrain qui fait craindre l'embuscade, embuscade qui se produit effectivement sur le Petit Morin aval dont la ligne ne sera forcée que difficilement.
En revanche, peut-être que 24h auraient pu être gagnées si une bonne reconnaissance avait permis de constater que la ligne du Grand Morin n'était pas défendue.
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par BRH » Mercredi 06 Février 2008 23:24:13

Kluck n'avait plus laissé grand chose au sud de la Marne le 8 septembre. Même sur le petit Morin. Il est incontestable que les Anglais ont mis du temps à s'ébranler et qu'ils n'ont avancé qu'avec prudence, de manière méthodique, alors qu'il fallait foncer... Le général Chambe a laissé un ouvrage incontestable à ce sujet ("La Marne, victoire perdue", si je me souviens bien).
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par Cuchlainn » Jeudi 07 Février 2008 08:33:33

Manifestement, les avions de reconnaissance qui avaient décelé la brèche initiale n'ont pas informé French de l'absence des gros de Kluck au sud de la Marne.
Les Anglais craignaient aussi, en s'aventurant à fond dans une brèche, d'être à leur tour coincés en flèche et attaqués de flanc par Kluck et Bülow. Mais ceux-ci étaient déjà aux prises avec une armée française, l'un sur l'Ourcq, l'autre aux marais de Saint Gond. Ils n'auraient pas pu faire tête partout à la fois.
Que se serait-il passé s'il avait gagné, mettons, 48h ? Les Allemands ne se seraient-ils pas juste retirés plus vite ?
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Re: Joffre, vainqueur de la Marne ?

Message par BRH » Lundi 31 Juillet 2023 22:19:17

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