Noël 1914 : la trève enchantée.

[Baron Percy]

Je ne vois pas grand chose à ajouter à l'argumentation développée par BRH.
Nivelle cherchait à masquer son incompétence en préconisant l'offensive à outrance.
Mais ses attaques étaient désordonnées, suicidaires et vouées à l'échec.
Or, au lieu de modifier sa stratégie, il s'est entêté avec les résultats que l'on sait.
Comment dès lors s'étonner de voir des voix s'élever au sein de la troupe contre une pareille boucherie ? Les mutineries trouvèrent là l'essentiel de leur terreau.
Les révolutionnaires, minoritaires parmi les mutins, ont simplement cherché à exploiter une situation chaotique au profit d'une idéologie naissante.

[quoteLequel des deux conflits avait des motifs plus valables selon vous ?
][/quote]

Vouloir comparer la campagne de Russie de 1812 à la Première guerre mondiale me semble aussi inapproprié que dénué d'intérêt. Il y a beaucoup trop de différences entre ces deux événements que pour se risquer à pareille entreprise.
Si les troupes impériales ne se sont pas mutinées, c'est parce qu'elles avaient une foi aveugle en leur chef, persuadées qu'il trouverait toujours une solution à leurs déboires.
Il suffit de lire les Mémoires des rescapés pour s'en convaincre : pas un ne s'en prend à la personne de l'Empereur !
Ce sentiment n'existait guère en 14-18, les membres de l'état-major ayant pour la plupart une réputation de planqués auprès des Poilus.

[duc de Raguse]

Vouloir comparer la campagne de Russie de 1812 à la Première guerre mondiale me semble aussi inapproprié que dénué d'intérêt. Il y a beaucoup trop de différences entre ces deux événements que pour se risquer à pareille entreprise.

Oui, enfin bon, c'est vous qui sous-entendiez que la Première Guerre mondiale était un conflit qui reposait sur des raisons non "valables" - pour légitimer ainsi les mutineries -, alors que dans l'Histoire on peut trouver d'autres conflits de ce type.
Mais je préfère hisser le drapeau blanc, car nous tournons en rond...

Juste une dernière remarque :

Si les troupes impériales ne se sont pas mutinées, c'est parce qu'elles avaient une foi aveugle en leur chef, persuadées qu'il trouverait toujours une solution à leurs déboires.
Il suffit de lire les Mémoires des rescapés pour s'en convaincre

Ne pensez-vous pas que c'est plutôt votre foi aveugle en l'empereur, qui vous fait oublier le nombre des mutilations volontaires qui explose en 1812-1813 chez les Français.
On n'ose pas se mutiner/révolter contre Napoléon, mais on refuse de partir au combat en désertant ou en se tirant dans les doigts ou la main.
C'est pour cela que l'on peut dire que la campagne de Russie n'a pas plus de raison valable d'être défendue moralement - au niveau du sacrifice des hommes - que les offensives de Nivelle. Elle était vouée, elle aussi, à l'échec dès le départ.

[BRH]

Si les troupes impériales ne se sont pas mutinées, c'est parce qu'elles avaient une foi aveugle en leur chef, persuadées qu'il trouverait toujours une solution à leurs déboires.
Il suffit de lire les Mémoires des rescapés pour s'en convaincre

Ne pensez-vous pas que c'est plutôt votre foi aveugle en l'empereur, qui vous fait oublier le nombre des mutilations volontaires qui explose en 1812-1813 chez les Français.
On n'ose pas se mutiner/révolter contre Napoléon, mais on refuse de partir au combat en désertant ou en se tirant dans les doigts ou la main.

Il ne me souvient pas que ce nombre soit très important en 1812, contrairement à 1813, effectivement... De même, les déserteurs sont encore peu nombreux en 1812, même si le phénomène (qui a toujours existé, même en 1805) est en augmenation.

C'est pour cela que l'on peut dire que la campagne de Russie n'a pas plus de raison valable d'être défendue moralement - au niveau du sacrifice des hommes - que les offensives de Nivelle. Elle était vouée, elle aussi, à l'échec dès le départ.

ça, c'est le summum. Depuis que je vous lis, je n'étais jamais tombé sur une énormité pareille ! Vous avez viré "anti-napoléonien" primaire ? L'armée russe détruite, la campagne était gagnée. Napoléon a été sur le point d'y parvenir, au moins à deux reprises, sans compter les autres mauvais pas où Barclay s'était fourré lui-même et où sa peur de l'Ogre l'a finalement tiré d'un désastre inévitable...

[BRH]

Il faudrait continuer ce débat sur l'autre forum.

Je crée un sujet sur ce point.

http://www.empereurperdu.com/forum/phpB ... 353#p39353

Merci de le poursuivre sous ce lien.

[Paul Ryckier]

Re: Message 29 dec 00h30.

Cher Baron,

mon computer étant hors de service par des virus pendant deux semaines, j'ai eu le temps de voir le film. Trés émouvant je dois dire. Sur le forum du BBC on a déja discuté la trêve dans sa contexte historique et si je me souviens bien vous dites que l'auteur avait fait aussi une étude en profondeur comme pour le chat .

Je ne me mêle pas dans la discussion parce que la vitesse de taper est limité parce que tout le pouvoir de mon computer est presqu'absorbé par l'élimination des virus par un nouveau engin anti-virus. Et d'aileurs je veux focuser toute mon énergie sur la question des Allemands de 1871 prédestinés à la guerre pour Rapentat et Duc de Raguse.

Peut-être encore ça Je pense que Duc de Raguse n'a pas complêtement tort .

Cordialement mon cher Baron.

Paul.

[Baron Percy]

Cher Duc, puisque vous tenez tellement à ce que je vous explique pourquoi selon moi la Première Guerre mondiale repose sur des motifs iniques, c'est avant tout parce qu'elle a débuté dans l'inconscience et dans la précipitation la plus complète.
Un bref rappel historique s'impose pour éclairer mon propos :

Tout d'abord, il faut comprendre qu'à l'époque la fleur et le fusil faisaient encore bon ménage.
Un conflit excédant six mois est impensable, assure-t-on alors, en raison de l'énome débauche de projectiles provoquée par les armes modernes.
Dès lors, tout va s'enclencher en un laps de temps fort réduit.
Le 30 juillet, le tsar Nicolas II, allié des Serbes, ordonne la mobilisation générale.
Avec une inconscience tout aussi digne de l'apprenti sorcier, le kaiser Guillaume II d'éclare "l'état de danger de guerre" en vue de soutenir l'Autriche et adresse un ultimatum à Saint-Pétersbourg.
Le 1er août à 19 heures, n'ayant pas obtenu satisfaction, pressé par son état-major, il déclare la guerre à la Russie.
Le même jour, le gouvernement français, allié de celui de Saint-Pétersbourg, décrète à son tour la mobilisation générale.
Le surlendemain, 3 août, désireuse avant tout d'éliminer au plus tôt la puissance française pour pouvoir se retourner ensuite contre la Russie, l'Allemagne déclare la guerre à la France.
Ainsi, en quatre jours, ce qui n'était au départ qu'une querelle austro-serbe se transforme soudain en une conflagration continentale dans laquelle, par le jeu des alliances, tous les protagonistes se précipitent avec frénésie.
Ce faisant, François-Joseph, Guillaume II et Nicolas II ne se doutaient nullement qu'ils allaient précipiter de la sorte à l'abîme leurs propres dynasties.
L'orgueil incommensurable et la suffisance de quelques souverains aura suffi pour que le conflit prenne corps et embrase tout le continent.

C'est cela qui à mes yeux est inadmissible et voilà pourquoi je me suis permis d'affirmer que les motifs à l'origine de cette guerre ne sont pas "valables".
Libre à vous cependant de ne pas partager mon humble avis...

[BRH]

Merci de ne pas dévier du sujet. Je rappelle qu'il existe un tel sujet sur la responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement de la 1ère guerre mondiale.

viewtopic.php?f=11&t=276

[duc de Raguse]

C'est cela qui à mes yeux est inadmissible et voilà pourquoi je me suis permis d'affirmer que les motifs à l'origine de cette guerre ne sont pas "valables".

C'est cet agrégat de dirigeants envoyant la fine fleur de la jeunesse de leurs pays au combat, qui vous choque, pour des motifs "impérialistes" ?
Mais que dire de toutes les autres guerres de l'Histoire ? Elles ont souvent les mêmes origines, surtout avant l'avènement des régimes démocratiques.
Je ne pense pas que ce constat puisse légitimer et excuser les mutineries de 1917.
Mais bon, j'ai mieux compris le fond de votre pensée, merci de me l'avoir éclairci.

[Baron Percy]

Je ne pense pas que ce constat puisse légitimer et excuser les mutineries de 1917.

Mais ce n'était point mon propos !
Je vous ai exposé pourquoi j'estimais les motifs à l'origine de la Première Guerre mondiale illégitimes.
Les mutineries de 1917 ont d'autres causes, déjà développées en grande partie précédemment.
Evitons de mélanger les torchons et les serviettes...

[duc de Raguse]

Je vous ai exposé pourquoi j'estimais les motifs à l'origine de la Première Guerre mondiale illégitimes.
Les mutineries de 1917 ont d'autres causes

Sans doute avais-je mal compris, alors !