Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

1ère guerre mondiale et ses conséquences, jusqu'à la Grande Crise.

Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

Message par Paul Ryckier » Mercredi 03 Octobre 2007 17:23:10

Est-ce que je l'imagine ou est-ce que c'est si tranquille maintenant sur le forum de Bruno à part de Daniel et maintenant Duc de Raguse? Ou est-ce que je manque un renseignement :) ? Où êtes-vous mon cher Baron et concitoyen?

Je donne d'abord mes sources et je vais les commenter après.

C'est dommage que dans histoforums on n'a pas la possibilité de mettre une discussion en avant en répondant. Alors, quand on répond aprés un certain temps, personne ne réponds encore parce-que la discussion est partie dans les coulisses:
http://www.histoforum.org/histoforums/4 ... ummsg=5422

Et une discussion qui se reporte sur plusieurs autres dans le même sens. C'est en anglais, mais c'est seulement comme aide-mèmoire, pour les élements essentielles, auxquelles j'ai besoin dans mon résumé suivant.
http://www.bbc.co.uk/.dna/mbhistory/F22 ... ad=3829766

Excusez-moi, mais je ne suis pas à la maison ce soir. Je ferai le résumé demain :) .

Cordialement,

Paul.
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Message par Baron Percy » Mercredi 03 Octobre 2007 21:47:11

Je vous rassure mon cher Paul, je suis toujours là.
Mais si je ne poste guère ces jours-ci, c'est tout simplement soit que je manque de temps pour ce faire, soit que les sujets proposés ne m'inspirent pas de commentaires particuliers.
Je ne les en lis pas moins attentivement et y réagirai quand j'aurai vraiment quelque chose d'intéressant à dire.
Bien cordialement vôtre !
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Message par Baron Percy » Mercredi 03 Octobre 2007 21:54:57

Par ailleurs, je m'intéresse plus spécialement aux deux guerres mondiales et c'est pourquoi je n'interviens que dans ces deux rubriques.
Je constate en outre que mon dernier post en date consacré à la Croix-Rouge sous le IIIème Reich n'a guère suscité de réactions.
Ainsi va la vie...
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Message par Paul Ryckier » Dimanche 07 Octobre 2007 23:29:49

Cher Baron,

et j'avais presqu'oublié de répondre avec toutes mes besognes autour de Jacques R. Pauwels :) ...
merci pour votre réponse et l'éclaircissement...
Et merci, cher compatriote, pour vos aimaibles mots...qui semblent être une habitude de la part de vous.

Cordialement,

Paul.
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Message par Baron Percy » Lundi 08 Octobre 2007 00:01:54

Et merci, cher compatriote, pour vos aimaibles mots...qui semblent être une habitude de la part de vous.


Merci pour cet aimable compliment que je vous réciproque bien volontiers.
Très cordialement.
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Message par A.Lionel » Lundi 08 Octobre 2007 07:20:45

Bonjour Paul, il en va de meme pour moi, je manque cruellement de temps en ce moment notamment pour le Réforme (qui est un gros morceau) mais ce ne sera que passager.
Bien à vous.
"Les vraies conquêtes, celles qui ne donnent aucun regret, sont faites sur l'ignorance."
A.Lionel
 
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Message par Paul Ryckier » Vendredi 21 Décembre 2007 22:18:39

Addendum premier message.

Le lien avec histoforum n'est plus activé et toutes notres messges semblent être disparu, parce que Histoforum n'est plus un forum mais une bibliothèque maintenant.

Mon lien du BBC a un "point" de trop dans le URL.
Le correct est:
Comment est Hitler venu au pouvoir?

http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3829766

Un autre:
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=1852839

L' essence du deuxième URL est:
"The Kaiser and his court: Wilhelm II and the Government of Germany" Cambridge University Press 1966. par John C. G.-Röhl.
Dans ce livre l'auteur dit que la culpabilité de Guillaume II était très grande.
Aussi Heinrich August Winkler: "Der lange Weg nach Westen" (le long chemin vers l'Ouest). Winkler appelait le chemin vers l'Ouest et vers la démocratie: le "Sonderweg" (le chemin spécial). Et il prend l'arrivé de la démocratie après la réunification. Et je suis d'accord avec lui.

De tout ça, c'est mon opinion que l'Allemagne n'avait jamais eu une démocratie complête comme par exemple la Grande Bretagne ou la France (dans sa Troisième République). J'admets néanmoins que l'Allemagne n'était pas pire que par exemple une Russie, ou une Hongrie-Autriche.

Mon message 12 dans le deuxième "thread" du BBC:

Friedrich-Wilhelm I, le Roi-Sergeant, introduisait une révolution d'en haut, bassée sur simplicité, économie, et du travail dur. Quelque Calvinism obligé d'en haut. Aussi une système d'éducation avec l'apprentisage après l'école, cherchante pour qualité et perfection. ça résultait dans une performance assez haute dans les secteurs de la production et dans les domaines de pointe.

J'explique le "Sonderweg" de Winkler avec un livre que j'ai lu:
"Les Allemands du XXe siècle 1890-1990: histoire d'une indentité" par Christian von Krockow Paris Hachette 1990 (en Allemand dans l'original: Die Deutschen in ihrem Jahrhundert)

La société Wilhelmiène avait un classe moyenne incorporante un tas de professions, comme entrepreneurs, agents d'état, jounrnalistes, ingénieurs, avocats, des gens retraités, mais ils n'avaient pas une "indentité". La seule référence était et reste "l'État", la seule pancarte suprème et paternaliste. Le jeune Thomas Mann l'appelait: "Général Dr von Staat".

Bien que la révolution industrielle valait des sueurs et des larmes pour les masses, l'Allemagne impériale était bon pour les travailleurs et on avait une améliorisation constante des salaires et plus important des lois sociales dès que 1839 en Prussie, qui était suivie par les autres "Länder". Les lois sociales étatient principalement pour éviter des tensions avec les travailleurs.

En Prussie et après dans l'Allemagne impériale c'était l'état autoritaire dirigé par une aristocratie dévouée, qui donne le pas. Les classes moyennes n'avaient longtemps pas d'autre possibilité que d'aller dans la service d'état pour avoir sécurité et prestige. Et là seulement en grimpant par "éducation" sur la longe échelle d'une sévère formation. Et ainsi l'État pouvait recruter à l'aise de l'élite intellectuelle des classes moyennnes.

Le repoussement de la révolution "Bourgeoise" de 1848 et la réalisation de unification de 1870 dans le "Deuxième Reich" par l'ancien état autoritaire était la cause que l'orientation double des Libéraux: d'union "et!" de liberté qui finissait dans le "seul" nationalisme.

L'essence de l'état selon Bismarck était "pouvoir" envers des dangers internes et externes, basé sur une armée bien trainée. Pouvoir tout court, sans trop de principes et de théories. . La submission de la classe moyenne était aussi nourrie par la peur des Socialistes émergants.

En 1871 le recteur de l'université de Berlin parlait du "régiment" "intellectuel" de la Garde des Hohenzollern.

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Message par rapentat » Samedi 22 Décembre 2007 19:56:08

Bonsoir Paul,


Paul Ryckier a écrit :
Le repoussement de la révolution "Bourgeoise" de 1848 et la réalisation de unification de 1870 dans le "Deuxième Reich" par l'ancien état autoritaire était la cause que l'orientation double des Libéraux: d'union "et!" de liberté qui finissait dans le "seul" nationalisme.


Ne voulant pas commettre d'impair et si je vous comprends bien, vous nous expliquez que la montée du national-socialisme est dû à l'échec de la révolution de 1848 et à l'unification allemande de 1870 ? Est-ce bien cela ?
Car autant sue vous cette question me passionne et j'aimerai vous faire connaître mon point de vue.

Cordialement.
rapentat
 
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Message par Paul Ryckier » Dimanche 23 Décembre 2007 21:04:41

Cher Rapentat,

j'ai capté vraisemblablement un virus sur mon computer et je dois le donner immédiatement en maintenance pour quelques jours. Excusez pour ça.

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Re: Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

Message par duc de Raguse » Dimanche 30 Décembre 2007 00:14:02

Cela fait longtemps que je voulais intervenir, tant le sujet me tien à coeur... :oops:

le "Sonderweg"

Ce "chemin" allemand faisant de l'unité le lit du nazisme est né dans les années 1960 dans les ouvrages de l'école marxiste allemande.(Fischer et Kocka, principalement)
Si par endroits, il semble logique à appréhender et à suivre : l'unité réalisée par la soldatesque prussienne n'était pas à faire ainsi, par la violence sous les ordres d'un pouvoir autoritaire. (moi-même j'y pensais aussi avec mes racines bavaroises... :mrgreen: )
Si l'étude des comportements des différents groupes sociaux allemands entre 1848 et 1933 pourrait aussi "coller" : libéralisme timoré, toute puissance de l'Etat et de l'aristocratie, absence d'habitude démocratique, etc.
Ce serait oublier des événements très importants, souvent conduits par des acteurs qui font mentir ce simpliste "sonderweg".
En effet, comment faire de Bismarck ou de Guillaume II les pères "spirituels" d'Hitler ? Cela ne tient pas debout, tant leurs politiques intérieures et extérieures réciproques.
Pourquoi minorer le rôle de la bourgeoisie et du mouvement libéral, qui même s'il laisse faire le ménage par l'aristocratie en 1848, crée avec le SPD la République de Weimar en 1918 et lui donne des bases démocratiques solides ? Pourquoi faire de l'aristocratie allemande l'appui priviligié des nazis et dresser ainsi le parallèle, simpliste, entre 1848/1871 (ce sont les Junkers qui à ces dates réalisent l'unité par la force, de manière méticuleuse...) et 1934 ? Jusqu'en 1933, la plupart des hoberaux prussiens méprisent les nazis et ne votent pas pour le NSDAP. Hidenbourg en est d'ailleurs le meilleur représentant : il ne cède qu'à la dernière minute en ce mois de janvier pour nommer Hitler Chancelier, sous la pression des milieux monarchistes et conservateurs, qui pensent ce jouer du petit autrichien et revenir ainsi au pouvoir...
Bref, cette théorie est déterministe, ôte toute marge de manoeuvre aux différents acteurs de cette longue période et est très réductrice dans les sentiments humains, qui ne s'étudient pas en établissant des raccourcis si hâtifs et approximatifs.
duc de Raguse
 

Re: Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

Message par Paul Ryckier » Lundi 07 Janvier 2008 22:01:11

Cher Duc de Raguse et Rapentat,

merci pour vos réponses.

En effet je voulait déja répondre à Rapentat que je ne voyait le Sonderweg que jusqu'à la République de Weimar. Pas comme peut-être Fischer, Winkler, Rohl.
Rapentat, c'est en Allemand et je pense que vous le comprenez:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fischer-Kontroverse.
Un résumé qui le dit presque tout en Anglais e ainsi les critiques du théorie du Sonderweg. Remarque: Je suis un peu réticent aux deux auteurs anglais qui critiquent le Sonderweg.
http://historymikeblogspot.com/2007/06/ ... ation.html
Pour mes références les discussions du BBC et pour les consulter et les traduire l'èssence si on a besoin:
Was Austria-Hungary at fault for the Great War?
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3064169
Germany's Guilt.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3672512
Revolution 1848 start of German tragedy?
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=2167385
Cause of First World War
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=4621014
I'am aware that the Versailles treaty
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=3768556
How did the Nazis came to power in Germany
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=2561679

J'envoie d'abord ça avant de continuer la discussion.

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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Re: Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

Message par Paul Ryckier » Lundi 07 Janvier 2008 23:15:34

Cher Duc et Rapentat,

d'abord le URL de historymike. Il manque un point:
http://historymike.blogspot.com/2007/06 ... ation.html

Et les critiques anglais sur le Sonderweg que j'ai mentioné dans mon premier message étaient David Blackbourn and Geoff Eley en 1984 avec leur livre: "The peculiarities of German History" (les particularités de l'histoire allemande). J'ai promis sur le forum anglais depuis deux ans de faire une étude pourquoi je ne suis pas d'accord avec eux, mais faute de temps jamais commencè. Dans ces nouveaux URL's j'ai trouvé un peu d'ammunition pour le faire.

Oui, pour moi le Sonderweg n'est qu'applicable que pour le chemin à la première guerre mondiale et dès que le commencement de la république de Weimar, si compliqué que ce serait dans sa première phase, on avait selon moi déja une amèlioration du "taux" de "démocratie", qui devenait plus importante lelong du chemin comme l'entrée dans l'Union des Nations et le Pact de Locarno, etc.

Ce n'est que en 1929 avec le Wallstreet crash que l'Allemagne dérive, parce qu'elle est plus liée avec le capital amèricain que par exemple la Grande Bretagne ou la France. On le voit dans les chiffres des urnes. C'est étroitement dans ces trois annèes que toute l'ascension au pouvoir du Nazisme c'est produit.

ça ne veut pas dire qu'on a pas des parallèles entre l'Allemagne Wilhelmienne et l'Allemagne Nazi. J'étais frappé par les parallèles dans la compilation des petits films originaux en partant de 1900 sur Wilhelm II et son Empire (Majestät brauchen Sonne) (Des majestés on besoin de soleil . J'ai vu le documentaire pour la première fois sur ARTE et j'ai quelque part encore un copie. Voir mon "thread" 1852839 sur le BBC "Germany 1815-1933") et les estravagances de l'état nazi. Mais il faut le dire que les Nazis on "loués" un peu partout des symboles comme les theories de Nietzsche qu'il déforment avec l'aide de sa femme dans quelque chose adaptée aux besoins Nazis, le même que les théories du Social Darwinism apporté par le beau-frère anglais de Wagner. Le même avec les symboles du temps de l'ère de Wilhelm, surtout que les Allemands sont encore habitués à ça aprés seulement 15 années de difference.

J'envoie ce message comme premier point de la discussion.

Cordialement,

Paul.
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Re: Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

Message par rapentat » Jeudi 10 Janvier 2008 10:56:56

Bonjour,

N'étant pas universitaire, c'est l'avis d'un amateur passionné d'histoire que j'exprime.
Je serai assez d'accord avec le Duc de Raguse, je ne pense pas que le militarisme prussien conduira l'Allemagne par le Sonderweg, au nazisme.
Le Sonderweg pour moi est surtout celui de la recherche de l'unité. Pour la France l'unité a pratiquement été achevée sous Louis XIV et l'on peut penser que l'esprit de nation existait. Il n'en est pas de même pour l'allemand, qui peux se sentir de langue et de culture germanique, mais la Nation Allemande n'existe pas, même si Fichte en 1807 - 1808, lance son fameux " discours à la Nation Allemande " qui est un discours contre l'occupation française, et sur l'unité. Unité qui se fera en 1871, sous la botte prussienne, mais Guillaume est un Empereur Allemand et non d'Allemagne.
Dire que le Sonderweg, mène à la première guerre mondiale, c'est un pas que je ne franchirai pas. La Weltpolitik de Guillaume gênait beaucoup de monde en Europe. L'idéologie nationaliste imprégnait nombre de pays européens, on peut imputer, à juste titre, la déclaraton de guerre à l'Allemagne, les autres nations avaient aussi toutes les raisons de la faire. C'est peut-être parce que l'histoire a toujours refusé aux allemands l'unité nationale que le nationalisme allemand a produit ce sentiment de supériorité ethnique revendiqué comme l'essence même de l'âme allemande.

Cordialement.
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Re: Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

Message par duc de Raguse » Jeudi 10 Janvier 2008 23:04:03

Le Sonderweg pour moi est surtout celui de la recherche de l'unité.

Oui, mais cette école historique allemande ne donne qu'un sens au sonderweg, pas un autre.
Pour eux l'unité prussienne conduit directement à Hitler.
Fischer et Kocka soutiennent que si la Bavière ou le Wurtemberg avaient réalisé l'unité, des éléments démocratiques y auraient été intégrés et la guerre aurait été exclue de la donne.
Cette vision étant assez étrange puisque ces deux Etats étaient les fidèles soutiens de l'Autriche et de la Confédération germanique, en Allemagne.
Pour eux l'absence d'éléments démocratiques au Landtag prussien, une bourgeoisie refusant sa "mission de classe" en 1848, la toute puissance des Junkers prussiens sur le plan politique et l'aspect belliqueux et expansionniste des Hohenzollern dès le règne du roi-sergent rendaient impossible une autre tournure que la politique de Guillaume II.
Ils soutiennent aussi le fait que les cadres du Reich wilhelmien étaient restés en fonction sous la République de Weimar (ce qui est en partie vrai) et avaient dès le début insufflé un caractère conservateur à ce nouveau régime, nostalgique d'un pouvoir excécutif fort, n'attendant qu'une bonne occasion afin de se débarasser de la jeune République.
Pourtant, la bourgeoisie allemande joue son rôle en 1918 et elle constitue l'un des principaux moteurs du glissement vers le parlementarisme et la démocratie avec le SPD et les catholiques du Zentrum.
Pourtant l'Etat reste "gangréné" : Von Seekt, qui remplace Groener, fait de la Reichswehr un fleuron cérébral, regroupant tous les officiers de mérite, pratiquant l'émulation et les réformes stratégiques nécessaires, dans une optique de révision du traité de Versailles.
Les coups d'Etat d'extrême-droite (Lutwitz-Kapp) sont toujours moins durement réprimés que ceux d'extrême gauche, il en va de même pour les assassinats des "criminels de Novembre" (Rathenau, Erzberger...), dont les auteurs sont peu inquiétés par des magistrats.

S'il y a une part de vrai dans l'interprétation de cette école, ils n'arrivent pas à expliquer clairement pourquoi entre 1924 et 1929 l'extrême-droite est éteinte, pratiquement inexisante lors des élections fédérales et locales. Ni pourquoi ces "vieux cadres" s'habituent finalement à ce régime...
Le sonderweg n'est qu'une explication déterministe invérifiable, excluant le rôle des acteurs - si important dans des périodes incertaines - et réalisant des raccourcis incroyables entre de vieux Junkers pangermanistes et antisémites (au vieux sens du terme) et les assassins nazis. Ils n'arrivent pas à explique que quelque chose qui dépasse l'unique "jeu" et lutte des classe a conduit l'Allemagne au gouffre, alors que cela aurait pu être évité (cette éventualité est d'ailleurs niée... :| )
duc de Raguse
 

Re: Les Allemands de 1870 prédestinés aux guerres consécutives?

Message par Paul Ryckier » Samedi 12 Janvier 2008 23:21:30

Re: Message 10 Janv. 11h00.

Cher Rapentat excusez pour le délai dans la réponse et je vous remercie pour votre point de vue intéressant. Cher Rapentat, moi non plus un universitaire, seulement des hautes études techniques de chémie. Mais aussi un passioné de l'histoire depuis dix ans dans le cadre mondial.

"Le Sonderweg pour moi est surtout celui de la recherche de l'unité" Si je me souviens bien c'est le Sonderweg positive de von Meinecke? Qui est contrarié par tous les auteurs que j'ai mentioné. Mais je n'ai lu jusqu' a la guerre de 1914 :oops: et je n'était pas conscient qu'ils prolongent le Sonderweg jusqu'au Nazisme. De facto le Nazisme était aussi un chemin spécial, mais plutôt dans le cadre (dans mon humble opinion) d'un "fascism" spécial, mais pas dans une réincarnation de l'Empire Wilhelmienne. Et comme j'ai dit, ils employaient des "habitudes" auxquelles l'homme dans la rue était habitué. Mais ils employaient aussi des trucs de l'empire romain etc. En effet ils employaient et déformaient toutes les choses avec le seul but de les rendre utile dans leur machinations. Un peu comme il Duce avait déformé le "corporatisme" de l'église et du pope dans son Fascisme spécifique. Et je suis presque sûr que Christian von Krockow, dans son "Die Deutscher in Ihren Jahrhundert" applique le militarisme, specialement celui de la Prussie et la classe moyenne sans âme en seul rapport avec la première guerre mondiale. Je dois relire le livre pour le savoir.

Et oui, comme vous dites, j'ai lu, et c'est déja dans les années cinquantes d'un historien néerlandais (j'ai encore le livre quelque part), que "la sainte empire romaine germanique" avait imposée un lourd fardeau sur l'histoire Italo-Germanique, resultant dans une unification assez tardée en comparaison avec les autres grandes puissances.

Oui et j'ai encore quelque chose a dire sur le terme "grande puissance". Ce n'est que, quand on est un grand état et on a une industrie assez large et un armée capable de protéger cette industrie, qu'on "est" quelque chose sur le plan mondial. Imaginez vous la Belgique qui dit aux "grands" vous devez faire les choses comme ça...: "The mouse that roared..."

Merci de nouveau pour votre message, qui "oblige" à "penser".

Bruno, va dire que ce doit être dans l'autre discussion sur la culpibalité de l'Allemagne, mais je publie le sujet aussi ici, parce que beaucoup des messages comme les miens sont aussi valable dans ce débat.

Cher Rapentat, parce que vous comprenez déja l'Allemand et l'Italien, je suppose que vous comprenez aussi l'Anglais :) . Je ne réponds même pas ce soir dans le débat échauffé sur le BBC concernant le même sujet pour d'abord donner mon point de vue ici.
http://www.bbc.co.uk/dna/mbhistory/F223 ... ad=4934210

Cordialement,

Paul.
Paul Ryckier
 
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