Le règne de Nicolas II...

Période de la Colonisation florissante et de la Belle-Epoque.

Le règne de Nicolas II...

Message par Nemie » Mardi 03 Février 2009 09:30:19

Loin de moi l'idée de "critiquer" le caractère du Tsar que j'admire beaucoup. Je trouvais simplement que ce n'était pas la bonne personne pour le poste, indépendamment des événements et intrigues divers. Il ne voulait pas de ce destin et l'a assez répété. En plus, on ne l'a guère aidé (hormis quelques-uns) et on l'a même "enfoncé". Rien d'étonnant à ce qu'il craque et envoie tout ceci promener (enfin, laissant son jeune frère reprendre le flambeau). Je ne dis pas qu'il était incompétent, négligeant ou je-m'en-foutiste. Il voulait vraiment bien faire. Mais son éducation retardait d'un siècle. Comment lui reprocher cela ? Voilà ce que j'essayais de mettre en lumière.
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Gvardeyets » Mardi 03 Février 2009 12:33:19

Effectivement, en ce qui concerne le caractère de l'Empereur, il eut mieux valu pour la Russie et le monde entier qu'Il fasse pendre Shoulguine et Goutchkov par les Cosaques de son Escorte au plus proche réverbère de la gare où son train était bloqué dès qu'ils lui eurent annoncé l'objet de leur visite!
Hautre trahison en temps de guerre.
Son prédécesseur Pierre I "le Grand" ne se serait pas gêné.
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Nemie » Mardi 03 Février 2009 16:03:27

En effet, mais je ne crois pas que ça aurait changé grand-chose et ce n'était pas son style ! Nicolas savait que tout était fini et n'a pas voulu s'opposer au Destin, ce qui aurait causé plus de dégâts (inutiles). Il a eu une attitude sage et digne.
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par duc de Raguse » Mardi 03 Février 2009 18:03:11

Son prédécesseur Pierre I "le Grand" ne se serait pas gêné.

Encore aurait-il fallu que le peuple le suive, c'était loin d'être le cas à ce moment et la démarche des parlementaires de la Douma tentait d'éviter le pire... :roll:
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La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Gvardeyets » Mardi 03 Février 2009 20:07:23

Avant l'abdication l'armée russe n'était pas parcourue de plus d'actes d'indiscipline que les armées alliées du front de l'ouest européen.
Ce sont les "réserves" non encadrées, imbécilement massées dans la capitale Petrograd, qui ont fourni les éléments moteurs de la perturbation sanglante.
Mais quant on peut commencer à déserter, piller, violer et tuer sans sanction - pourquoi s'arrêter (voir les analyses prémonitoires d'un Dostoïevsky)?
En mars 1917, le "peuple" était mobilisé - il s'est débandé dans la bacchanale dès que les "élites" ont montré leur faiblesse démagogique.
Paix à leur âme - mais le drame fut d'une ampleur inégalée et nous apporta le communisme de guerre, la collectivisation, le nazisme, les camps, les génocides, les famines organisées, ...
Non, décidément, je préfèrerais voir "la casse" limitée avec Shoulguine et Goutchkov pendus, fusillés ou égorgés - on pouvait leur laisser le choix d'assumer le risque héroïque qu'ils prenaient.
Gvardeyets
 
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Alexandre » Mardi 03 Février 2009 20:08:30

duc de Raguse a écrit :
Son prédécesseur Pierre I "le Grand" ne se serait pas gêné.

Encore aurait-il fallu que le peuple le suive, c'était loin d'être le cas à ce moment et la démarche des parlementaires de la Douma tentait d'éviter le pire... :roll:


De toute manière, le peuple n'a jamais été très favorable à Nicolas II, mis à part lors du début de la Première Guerre Mondiale. Il n'avait rien de son père ou de ses ancêtres. De plus le régime était très critiqué, aussi bien à l'intérieur qu'à l'extérieur (avec les répressions tsaristes contre les juifs par exemple). Avec la monté du socialisme et la guerre, la chute de l'empire était inévitable avec un dirigeant comme Nicolas.
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Re: La superstition du tsar NIcolas II

Message par SIRACOURT » Mardi 03 Février 2009 20:23:07

Je voudrais souligner un point qui explique en partie les actes du tsar Nicolas II, c'est sa superstition. Nicolas II était extrêmement superstitieux (l'âme russe en est parfumée !...). Le tsar était né le jour de la Saint Job et il faut relire sa correspondance avec sa mère, Maria Feodorovna, à laquelle il écrit en 1905: "... Nous boirons le calice jusqu'à la lie!...(s'identifiant lui-même au Christ, qu'il a rejoint en 1918, comme "Saint-Martyr de la Foi" et canonisé par l'église russe). Ce qui est tout à fait mérité, car il est un grand saint que nous pouvons vénérer. Il suffit de regarder certaines photos, ou il parait illuminé de l'intérieur...
Il me fait beaucoup pensé au roi Louis XVI, lui aussi trés superstiteux et obsédé qu'il était par le tableau représentant le roi Charles 1er d'Angleterre, mort décapité en 1649. Je crois personnellement que certaines personnes trés spiritualisées peuvent sentir venir leur mort et même quelquefois en connaître l'heure ...
Auteur de LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI, Louise Courteau, Éditrice, Québec, Canada, 2007 et de L'AFFAIRE ROMANOV OU LE MYSTÈRE DE LA MAISON IPATIEV,Louise Courteau Éditrice,Québec,Canada, 2008.

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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Alexandre » Mardi 03 Février 2009 20:54:05

La comparaison est très juste avec Louis XVI, bien qu'on ne puisse pas en dire autant entre Alexandra Fedorovna et Marie-Antoinette d'un point de vue religieux. :roll:
Mais malheureusement pour Nicolas II, ce n'est pas sa foi en Dieu qui aurait sauvé l'empire, ainsi que la vie de sa famille :?. Le régime était "moyen-âgeux", il y avait trop d'inégalités, en plus de la famine et des pogroms. Je pense qu'un Tsar moins influençable aurait été indispensable pour maintenir les idées "trop" libérales.
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par duc de Raguse » Mardi 03 Février 2009 22:39:02

Avant l'abdication l'armée russe n'était pas parcourue de plus d'actes d'indiscipline que les armées alliées du front de l'ouest européen.

Qu'est-ce qui vous permet d'avancer un jugement si péremptoire ? :roll:
L'échec de l'offensive Broussilov pendant l'année 1916 avait entâmé largement le moral d'une armée aux abois, qui ne faisait plus confiance à ses chefs.

Ce sont les "réserves" non encadrées, imbécilement massées dans la capitale Petrograd, qui ont fourni les éléments moteurs de la perturbation sanglante.

N'importe quoi. Cette "perturbation" comme vous dîtes vient avant tout d'un peuple à bout de forces dont l'approvisionnement n'était plus assuré correctement depuis des mois, en raison d'une incompétence du gouvernement impérial à gérer cette situation de pénurie.
Les manifestations des femmes, puis des ouvriers et enfin des soldats ont révélé la fin d'un régime à bout de souffle.

En mars 1917, le "peuple" était mobilisé - il s'est débandé dans la bacchanale dès que les "élites" ont montré leur faiblesse démagogique.

Que signifie cette étrange affirmation ? :?

Paix à leur âme - mais le drame fut d'une ampleur inégalée et nous apporta le communisme de guerre, la collectivisation, le nazisme, les camps, les génocides, les famines organisées, ...

Parce que selon vous les génocides et les famines n'ont jamais eu lieu avant 1917 dans l'Histoire ? Quant au parallèle avec le nazisme, il n'y a aucun argument qui puisse illustrer pareil raccourci erroné.

Non, décidément, je préfèrerais voir "la casse" limitée avec Shoulguine et Goutchkov pendus, fusillés ou égorgés - on pouvait leur laisser le choix d'assumer le risque héroïque qu'ils prenaient.

Encore fallait-il que quelqu'un exécute les ordres de l'Empereur à ce moment... :wink:
D'ailleurs, les parlementaires libéraux étaient déjà débordés par les soviets populaires à cette date. Nicolas II ne contrôlait plus les deux principales métropoles, encore moins les campagnes de Russie occidentale (pour celles qui n'étaient pas occupées par l'armée allemande).
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La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par SIRACOURT » Mardi 03 Février 2009 23:41:45

Le duc de Raguse est revenu parmi nous!...Hiouppi!....Il y a dans la vie, des gens qui ont une fâcheuse habitude à systématiquement dénigrer les opinions des autres. Notre duc s'était assoupi depuis un moment. Là enfin, il va trouver à qui parler, car Gvardeyets est un historien russe redoutable par ses connaissances de la révolution russe et de la guerre 1914-1918. Ne doutons pas que ses réponses soient fermes, mais courtoises, bien entendu.
Auteur de LOUIS XVII OU LE SECRET DU ROI, Louise Courteau, Éditrice, Québec, Canada, 2007 et de L'AFFAIRE ROMANOV OU LE MYSTÈRE DE LA MAISON IPATIEV,Louise Courteau Éditrice,Québec,Canada, 2008.

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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Gvardeyets » Mercredi 04 Février 2009 07:09:23

Je constate, effectivement, que tous les vieux poncifs dont a été abreuvé l'Occident au XX-ème siècle, générant une désinformation complète sur la Russie Impériale, ont la vie dure sous vos cieux, alors qu'en Russie aujourd'hui il en a été fait table rase!
Un immense travail de réhabilitation de la vérité sur le règne de Nicolas II, des centaines de publication par de vrais historiens présente un tableau extraordinairement différent des clichés "pogroms", "famines", etc.
Les conclusions de toutes ces recherches amènent systématiquement à montrer un Empereur qui n'était ni un pleutre ni un nul, dans un Etat en développement virulent, avec des aspects négatifs que l'on retrouve partout dans le monde et qui tiennent à la nature humaine - avidité, lâcheté, etc.
"Moyen-Age" semble être une injure chez certains. Pour nous en Russie, cette époque devient dans l'inconscient collectif une sorte d'âge d'or avant la catastrophe absolue de 70 ans de totalitarisme. Nazisme en Allemagne = 12 ans, on en viendrait à les envier si on était aussi abrupt que certains dans leurs assertions. Mais le nazisme est le produit direct d'une réaction inadéquate au bolchévisme. Entre la peste et le choléra on ne choisit pas, aimez-vous dire en France, et bien, hélas certains ont eu à faire ce choix et en 1945 on estime à un million de volontaires en provenance de l'URSS sous l'uniforme allemand (combattants et auxiliaires). Combien entre 1914 et 1917? A part Lénine & co recevant leur magot de l'état-major du Kaiser?
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Nemie » Mercredi 04 Février 2009 09:36:02

Non, le Tsar n'était pas "nul", mais peut-être maladapté au siècle naissant et trop confiant dans l'amour du peuple (qu'il faut sans cesse maintenir, car rien n'est acquis). La foi religieuse de l'Empereur est une qualité que j'admire chez lui et c'est sûrement ce qui l'a aidé à tenir le coup jusqu'à la fin. Je pense qu'il savait que tout partait en vrille et qu'à lui seul, il ne pouvait rien faire. Croyait-il aussi naïvement que s'en aller permettrait à son peuple de choisir sa voie et de vivre mieux (il a vite déchanté) ? Ce n'était de toute façon pas un être mauvais et, ceux-là, il n'en est pas beaucoup !

Concernant la haine du peupe envers la Tsarine, je m'interroge quelque peu. En effet, ce n'est pas le premier mariage avec une princesse allemande (en fait, très peu d'impératrices ne l'étaient pas : Nathalia Narychkina, Eudoxia Lopoukhina, Martha-Ekaterina 1ère, Dagmar-Maria Feodorovna). Mais il est vrai qu'on affublait aux princesses de Hesse une "malédiction", celle que leurs époux mourraient (voir Paul 1er, Alexandre II et Nicolas II). De plus, Alix était la cousine germaine du Kaiser (mais plus anglaise qu'allemande !) et, comme ce dernier avait appuyé cette union, on pouvait se demander si ce n'était pas son agent. En fait, la Tsarine ressemblait beaucoup à Marie-Antoinette : elle était belle, franche, "rebelle", jalouse de son intimité et détestant l'hypocrisie et la Cour. Notez que ce sont les rumeurs colportées par les nobles dans les franges plus basses de la population qui ont perdu ces deux femmes !
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par duc de Raguse » Mercredi 04 Février 2009 10:34:05

Il y a dans la vie, des gens qui ont une fâcheuse habitude à systématiquement dénigrer les opinions des autres.

Nulle question de dénigrer des opinions, mes interventions sont d'ordre factuelles et ne concernent qu'une chaîne d'événements qui semblent très mal connues par vous deux. :wink:

car Gvardeyets est un historien russe redoutable

:lol: :lol: :lol:
Aucun "historien" ne peut écrire les affirmations erronées notées plus haut. Evitez d'user un qualificatif si inapproprié. :wink:

Je constate, effectivement, que tous les vieux poncifs dont a été abreuvé l'Occident au XX-ème siècle, générant une désinformation complète sur la Russie Impériale, ont la vie dure sous vos cieux, alors qu'en Russie aujourd'hui il en a été fait table rase!

Il faudrait peut-être préciser de quoi on parle ici et cesser d'être dans le flou. Il n'y a aucun "poncif" rappelé plus haut dans mon post, mais simplement des événements que vous semblez ignorer. Sinon, comment pouvoir écrire qu'une simple décision du Tsar aurait pu faire pendre les députés de la Douma début mars :roll: :shock: , alors que l'Empereur était isolé, dont les ordres n'étaient plus exécutés et que la Révolution avait débuté dans la majeure partie du pays.

des clichés "pogroms"

Par ce que les pogroms organisés par les Cent-Noirs ne se sont pas produits ? :roll:

Mais le nazisme est le produit direct d'une réaction inadéquate au bolchévisme.

Encore cette affirmation fausse et absolument pas argumenté. Etrange pour un "historien"... :mrgreen:

Le reste de votre message ne parvient pas à éclairer vos propos si étranges et incorrects que vous profériez plus haut.
On aura donc compris, on reste dans la polémique politicienne dans une maîtrise très mouvante de l'histoire... :roll:
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Alexandre » Mercredi 04 Février 2009 13:50:46

Nemie a écrit :Concernant la haine du peupe envers la Tsarine, je m'interroge quelque peu. En effet, ce n'est pas le premier mariage avec une princesse allemande (en fait, très peu d'impératrices ne l'étaient pas : Nathalia Narychkina, Eudoxia Lopoukhina, Martha-Ekaterina 1ère, Dagmar-Maria Feodorovna). Mais il est vrai qu'on affublait aux princesses de Hesse une "malédiction", celle que leurs époux mourraient (voir Paul 1er, Alexandre II et Nicolas II). De plus, Alix était la cousine germaine du Kaiser (mais plus anglaise qu'allemande !) et, comme ce dernier avait appuyé cette union, on pouvait se demander si ce n'était pas son agent. En fait, la Tsarine ressemblait beaucoup à Marie-Antoinette : elle était belle, franche, "rebelle", jalouse de son intimité et détestant l'hypocrisie et la Cour. Notez que ce sont les rumeurs colportées par les nobles dans les franges plus basses de la population qui ont perdu ces deux femmes !


La haine du peuple envers la Tsarine date depuis son mariage avec Nicolas, qui s'est déroulé juste après l'enterrement d'Alexandre III, ce qui n'avait pas beaucoup plu. Sans parlé du drame lors de leur couronnement, de la maladie du Tsarévitch, de sa timidité maladive (elle avait tendance à trop s'isoler, et devenait toute rouge lorsque ses servants lui adressait la parole - bien à l'inverse de Marie-Antoinette), et sans oublier Raspoutine. :wink:
Alexandre
 
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Re: La survie en ligne féminine des Romanov...

Message par Nemie » Mercredi 04 Février 2009 13:53:31

Oui, tout ça ne l'a guère aidée :? !
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