Un discours du roi Léopold II ???

Période de la Colonisation florissante et de la Belle-Epoque.

Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par d'hautpoul » Lundi 25 Août 2008 18:32:01

Baron Percy a écrit :La responsabilité des Africains pose effectivement débat.
Si les rivalités tribales et les guerres ethniques existaient avant la période coloniale, c'est sans nul doute l'arrivée des Blancs qui a entraîné la corruption généralisée qui est aujourd'hui encore un des fléaux majeurs de ce continent.


Vous faites bien de rappeler les guerres tribales et les rivalités ethniques qui alimentèrent les traites atlantique et musulmane... La responsabilité des Africains ne peut pas être passée sous silence, même si négriers européens et musulmans furent de grands criminels. A noter d'ailleurs que ces musulmans castraient les esclaves, ce qui explique qu'il n'y ait pas une descendance visible dans les contrées proche-orientales!


En exploitant à leur profit les richesses et les matières premières de leurs colonies, ceux-ci ont éveillé l'avidité et sucité l'envie chez les peuples qu'ils utilisaient pour s'enrichir.


Processus inévitable dû au fossé technologique béaant entre l'occident et l'Afrique.

Une caste minoritaire de privilégiés s'est alors progressivement constituée et s'est attribuée le pouvoir lors des luttes pour l'indépendance nationale.
Afin de se maintenir à cette place avantageuse, les dirigeants ont encouragé la corruption à tous les niveaux au mépris du bien-être de leurs populations.
Au Congo, l'exemple de Mobutu Sese Seko en est une parfaite illustration.
Il n'en reste pas moins vrai que la responsabilité des colonisateurs est écrasante.


Les castes minoritaires de privilégiés existaient avant la colonisation. Si l'Afrique fonctionnait en tribus, celles-ci n'empêchaient pas l'existence d'ethnies dominantes et prédatrices (cf. les Tutsis par rapport aux Huttus)! Certes, les prélèvements exigés par ces castes demeuraient "écologistes", puisque centrés sur une exploitation naturelle des ressources (proches de la cueillette et de la chasse). Le colon parti, ces castes se sont reconstituées. La corruption a repris ses droits!!! Mais je vous accorde qu'elle dépasse la corruption "traditionnelle". C'est aux Africains eux-mêmes d'y remédier. Pourtant, on ne voit nulle part de solutions et certainement pas au Kenya, donné encore récemment comme modèle et dont on a vu les déchirements, sans compter l'Afrique du Sud qui sombre dans la délinquance et la criminalité...


Je n'en veux pour preuve que le lien suivant, particulièrement éclairant sur ce plan :
http://lesogres.org/article.php3?id_article=2052


Léoplod II fut certainement un des plus grand salo que la terre est porté, même si je pense qu'on exagère ses déprédations! Cela dit, c'est un problème belgeo-congolais: il n'ya qu'à mettre la famille royale à l'amende... :lol:
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par Baron Percy » Lundi 25 Août 2008 18:36:26

Et pour compléter votre information sur le sujet, je vous conseille cette lecture édifiante : "Les Fantômes du Roi Léopold" d'Adam Hochschild.

http://www.iphri.net/?p=80
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mardi 26 Août 2008 11:07:59

bonjour,

baron percy a très bien répondu en ce qui concerne la corruption, la colonisation. En fait quand je parlais de corruption je ne voulais pas dire que les blancs en sont responsables actuellement. Il faut savoir que le peuple souffre beaucoup de la pauvreté et beaucoup de personnes n'ont même pas un repas par jour. Je prends pour exemple un taxi moto qui, pour une course d'un quart d'heure, gagne 150francs cfa (à peu près 0,22 centimes d'euro). A côté de ça il y a des fonctionnaires qui se mettent des milliers de francs cfa dans la poche en restant le cul vissé sur leur fauteuil rien qu'en réclamant des taxes qui finiront en grande partie dans leur poche. La preuve est un cas que j'ai eu là bas pour mon pc qu'on m'a envoyé et l'adjointe du chef des douanes me réclamait plus de 400 000francs CFA c'est à dire plus de 600 euros de taxe. Cette femme possède, tenez vous bien, sept voitures!!!!! Alors je tire mes propres conclusions: je me dis que les gens honnêtes se font voler par ceux là. Y aura sans doute un moment où ils se diront que pour s'en sortir ils doivent faire la même chose... voler. Je vous rassure, ce n'est pas une vérité mais un fragment de vérité quand même. Ce qui est certain en revanche c'est que la corruption et la dictature en Afrique avantagent fortement les pays colonisateurs même si on dit que ça fait 50 ans que la décolonisation a eu lieu. Je pense que suffisament de documents, de livres sont disponibles sur le marché pour se rendre compte que la décolonisation est un leurre et qu'une nouvelle forme de colonisation s'est mise en place. L'europe a encore au jour d'aujourd'hui une main mise écrasante sur l'Afrique.
En ce qui concerne la religion, oui la religion "bourre encore le mou" de la population pour reprendre vos termes. Mais peut-être pas comme vous l'imaginez (je dis "peut-être" parce que je ne sais pas ce que vous imaginez en fait vu que je ne suis pas dans votre tête). Bon... chacun est libre de ses croyances, c'est ma conviction et je n'ai pas à revenir là dessus. Ceci étant, j'ai pu constater que l'église tient surtout à se mettre de l'argent dans les poches et principalement l'église protestante ou bien les sectes telles que les assemblées de Dieu et tout le tintouin. J'ai ressenti très fort dans le discour des gens ce qu'on retrouve dans ce fameux "discours" de Lépold 2, comme je l'ai déjà dit dans mon message précédent. C'est comme si on leur avait enseigné à ne pas penser par eux même. Je prends un bête exemple: un jour j'entends à la radio "Le Togo a un destin". Evidemment je prends ça hors contexte mais tel que je l'ai compris, j'ai entendu "tout ce qui se passe aujourd'hui au Togo est normal, ne vous en faites pas, c'est la volonté de Dieu". Bien sûr j'étais très choqué. Et ce genre de pensées est omniprésent. En réalité, je ne sais pas très bien comment vous répondre parce que je suis avec un sentiment, une impression très générale difficile à décrire ici en quelques mots je m'en rends bien compte. Voilà au moins trois fois que j'efface et réécris et je m'apperçois que je risque d'être vraiment maladroit dans mes propos et d'insufler des préjugés qui n'ont pas lieu d'être sur la situation de là bas. Le mieux est bien sûr d'aller séjourner sur place pour se faire sa propre opinion. Mais si vous avez encore des questions je tâcherai de vous répondre bien sûr.
Gabriel.
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mardi 26 Août 2008 11:26:46

Excusez moi je n'avais pas lu les deuxièmes réponses en fait... (un jour je finirai par oublier de respirer tant je suis distrait :D ) Je voudrais juste dire que tu cites les tutsi hutu comme exemple de guerre tribale. Malheureusement c'est un très très mauvais exemple et un sujet encore fort épineux. Hutu et tutsi n'est pas une ethnie à la base mais plus une caste. Il n'était pas forcément rare de voir des hutus devenir tutsis et inversément. Ce sont les belges qui ont imposé la mention hutu ou tutsi sur la carte d'identité et la Belgique ainsi que la France sont plus que responsables (et l'ont d'ailleurs reconnu) dans les évènements tragiques que l'ont connait, les multiples génocides qui ont eu lieu là bas.
gabou
 

Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par d'hautpoul » Mardi 26 Août 2008 12:48:19

gabou a écrit :En fait quand je parlais de corruption je ne voulais pas dire que les blancs en sont responsables actuellement. Il faut savoir que le peuple souffre beaucoup de la pauvreté et beaucoup de personnes n'ont même pas un repas par jour. Je prends pour exemple un taxi moto qui, pour une course d'un quart d'heure, gagne 150francs cfa (à peu près 0,22 centimes d'euro). A côté de ça il y a des fonctionnaires qui se mettent des milliers de francs cfa dans la poche en restant le cul vissé sur leur fauteuil rien qu'en réclamant des taxes qui finiront en grande partie dans leur poche. La preuve est un cas que j'ai eu là bas pour mon pc qu'on m'a envoyé et l'adjointe du chef des douanes me réclamait plus de 400 000francs CFA c'est à dire plus de 600 euros de taxe. Cette femme possède, tenez vous bien, sept voitures!!!!! Alors je tire mes propres conclusions: je me dis que les gens honnêtes se font voler par ceux là. Y aura sans doute un moment où ils se diront que pour s'en sortir ils doivent faire la même chose... voler. Je vous rassure, ce n'est pas une vérité mais un fragment de vérité quand même.


C'est une bien triste situation que ce soit en Afrique ou ailleurs; ce type de comportement est inadmissible, odieux et contraire à l'intérêt général. Mais c'est aux Togolais de faire le ménage au Togo. En quoi les européens serient-ils responsables de cette situation ? Ce sont certains togolais qui ont un comprtement malhonnete qui nuit à d'autres Togolais...

Ce qui est certain en revanche c'est que la corruption et la dictature en Afrique avantagent fortement les pays colonisateurs même si on dit que ça fait 50 ans que la décolonisation a eu lieu. Je pense que suffisament de documents, de livres sont disponibles sur le marché pour se rendre compte que la décolonisation est un leurre et qu'une nouvelle forme de colonisation s'est mise en place. L'europe a encore au jour d'aujourd'hui une main mise écrasante sur l'Afrique.


Très discutable. Pourquoi les Africains ne commencent par balayer devant leur porte? Si c'est désavantageux pour l'Afrique de maintenir des liens trop étroits avec les anciens pays colonisateurs, pourquoi le font-ils? Peut-être parce que c'est bénéfique malgré tout, non? Je pense à la Guinée qui a refusé toute coopération avec la France en 1958. On a vu ce que cela avait donné... Ruine totale et dictature. Et aujourd'hui, les Guinéens n'en sont pas encore sortis... La main mise européenne, je n'y crois pas du tout. Il y a une mainmise des dirigeants sur leur pays, ça c'est sûr et ils trouvent bon de s'entendre avec des gouvernants européens, au besoin en leur graissant la patte!


En ce qui concerne la religion, oui la religion "bourre encore le mou" de la population pour reprendre vos termes. Mais peut-être pas comme vous l'imaginez (je dis "peut-être" parce que je ne sais pas ce que vous imaginez en fait vu que je ne suis pas dans votre tête). Bon... chacun est libre de ses croyances, c'est ma conviction et je n'ai pas à revenir là dessus. Ceci étant, j'ai pu constater que l'église tient surtout à se mettre de l'argent dans les poches et principalement l'église protestante ou bien les sectes telles que les assemblées de Dieu et tout le tintouin. J'ai ressenti très fort dans le discour des gens ce qu'on retrouve dans ce fameux "discours" de Lépold 2, comme je l'ai déjà dit dans mon message précédent. C'est comme si on leur avait enseigné à ne pas penser par eux même. Je prends un bête exemple: un jour j'entends à la radio "Le Togo a un destin". Evidemment je prends ça hors contexte mais tel que je l'ai compris, j'ai entendu "tout ce qui se passe aujourd'hui au Togo est normal, ne vous en faites pas, c'est la volonté de Dieu". Bien sûr j'étais très choqué. Et ce genre de pensées est omniprésent. En réalité, je ne sais pas très bien comment vous répondre parce que je suis avec un sentiment, une impression très générale difficile à décrire ici en quelques mots je m'en rends bien compte. Voilà au moins trois fois que j'efface et réécris et je m'apperçois que je risque d'être vraiment maladroit dans mes propos et d'insufler des préjugés qui n'ont pas lieu d'être sur la situation de là bas. Le mieux est bien sûr d'aller séjourner sur place pour se faire sa propre opinion.


Les églises protestantes n'ont pas spécialement ma sympathie: surtout les "évangélistes" que je trouve assez ripoux.

Je voudrais juste dire que tu cites les tutsi hutu comme exemple de guerre tribale. Malheureusement c'est un très très mauvais exemple et un sujet encore fort épineux. Hutu et tutsi n'est pas une ethnie à la base mais plus une caste. Il n'était pas forcément rare de voir des hutus devenir tutsis et inversément. Ce sont les belges qui ont imposé la mention hutu ou tutsi sur la carte d'identité et la Belgique ainsi que la France sont plus que responsables (et l'ont d'ailleurs reconnu) dans les évènements tragiques que l'ont connait, les multiples génocides qui ont eu lieu là bas.


Guerre tribale ou ethnique? je dirai plutôt ethnique! Si les Belges ont imposé la mention huttu et tutsi, ils n'ont pas inventé les termes, si??? Il y avait donc bien deux catégories différentes: les huttus qui travaillaient et les tutsis qui dirigeaient. c'est pas une invention des Belges, ça...

Pour raconter que la Belgique et la France ont des responsabilités dans le génocide des Tutsis, il faudrait des preuves béton. Je n'en connais aucune. Je ne vois pas l'intérêt de ces deux puissances dans le massacre d'une ethnie par une autre... ce n'est pas crédible. C'est juste un montage politique pour essayer de tirer des avantages ou pour minorer la culpabilité des huttus: on n'a jamais vu un belge ou un français débiter des Tutsis à la machette. Désolé, mais là faut pas pousser quand même!!!
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mardi 26 Août 2008 13:14:13

Bon moi je ne veux pas rentrer dans une dispute sur un forum. La Belgique et la France ont reconnu leur responsabilité dans le ou plutôt dans les génocides au Rwanda et ça c'est un fait. Même les américains l'ont fait alors pourquoi le nier? Manque d'information de votre part? J'étais en couple pendant plus de neuf mois avec une rwandaise et je peux vous dire que ce problème me touche vraiment beaucoup. Malheureusement beaucoup d'européens tiennent à se voiler la face concernant leur responsabilité dans la situation africaine actuelle et même passée. A quoi bon? Vous avez l'air informé concernant une partie de l'histoire et je vous en félicite. Il vous reste maintenant à vous informer sur l'autre partie à moins que vous n'en ayez pas le désir (vous le dites vous même que vous refusez de croire tout ça). La mainmise des européens sur l'afrique profite bien évidemment à une toute petite partie des africains, les dirigeants,etc... Il est bien sûr évident que les africains ont leur responsabilité dans tout ça, je ne refuse absolument pas! Mais il ne faut nier aucune responsabilité d'un côté comme de l'autre. En ce qui concerne les preuves pour le génocide au Rwanda quant à l'implication de la France par exemple il suffit de lire les témoignages. Exemple? Une jeep de l'armée française qui a quitté la colline d'où a été tiré le missile qui a abattu l'avion dans lequel se trouvait Habyarimana et ce... juste après le tir du missile. Vous êtes tout à fait libre de ne pas y croire c'est votre choix. Et moi je suis aussi libre, pourquoi pas, de dire que... je sais pas moi... Louis XVI n' a jamais été décapité, que Hitler était un saint homme, etc, etc... je m'excuse de dire des choses aussi dures mais j'ai été choqué en lisant vos propos et c'est pourquoi je réponds aussi cruement et j'espère que vous me pardonnerez cela. J'ai cotoyé la souffrance des rwandais de près.
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mardi 26 Août 2008 13:15:19

enfin quand je dis que je l'ai cotoyée de près c'est une façon de parler bien entendu. Mais c'est un sujet qui me touche beaucoup croyez moi
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par Baron Percy » Mardi 26 Août 2008 18:39:47

Il est toujours difficile de débattre d'un sujet lorsque l'on se sent concerné au premier chef par celui-ci.
C'est pourquoi je vous félicite pour vos interventions Gabriel, car leur lecture me laisse une impression globale d'objectivité et de vécu qui crédibilise vos dires.
Je suis enclin à penser tout comme vous que les puissances européennes poursuivent une forme de politique colonisatrice en Afrique et que cela profite éhontement à certaines castes privilégiées au pouvoir dans les Etats concernés.
Chez nous reste ancrée très fortement l'idée que les Africains sont incapables de se débrouiller seuls et qu'ils ont toujours besoin de la tutelle protectrice de leurs anciens colonisateurs.
Cette forme de paternalisme induit une certaine ingérence dans les affaires africaines et le droit supposé de donner des leçons de morale à des Etats indépendants mais non encore considérés comme tels dans l'inconscient européen.
N'entend-on pas souvent dire que les Africains sont de grands enfants qu'il importe de régenter si l'on veut éviter qu'ils ne s'étripent entre eux ?
Alors que comme vous le dites fort justement, l'Europe a une large part de responsabilité dans les génocides qui ont ravagé le continent africain ces cinquante dernières années.
La problématique post-colonialiste est donc complexe et ici encore plus qu'ailleurs, rien n'est tout à fait noir ou blanc.
Sans jeu de mot facile, cela s'entend... :wink:
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mardi 26 Août 2008 19:27:12

merci baron,

c'est vrai que ce n'est pas forcément facile d'être objectif et ce que j'essaie de faire en tous cas c'est de prendre un minimum de recul, manquant moi même d'informations. Je sais surtout que le net est à la fois une chose formidable mais aussi, hélas, un véhicule de la libre désinformation et pas toujours volontaire.
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mardi 26 Août 2008 22:11:36

pardon en fait je fais une rectification... je ne suis pas sûr que la France ait reconnu sa responsabilité dans le génocide rwandais mais c'est sûr la Belgique et les états unis l'ont fait. Je vous invite à lire les témoignages poignants de Yolande Mukagasana qui a écrit au moins deux livres (La mort ne veut pas de moi. [Avec Patrick May]. Paris: Fixot, 1997 (268p.). - N'aie pas peur de savoir - Rwanda: une rescapée tutsi raconte. Paris: J'ai lu, 1999. (350p.)) et de Rivérien Rurangwa (Génocidé - presse de la rennaissance). Vous pouvez également visiter ce lien http://www.grioo.com/blogs/tiptop/index ... e-rwandais
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par BRH » Mardi 26 Août 2008 23:28:31

J'ai lu rapidement le lien indiqué: je n'ai vu que des accusations sans preuve. On ne voit pas quel intérêt la France aurait eu à participer si peu que ce soit à un génocide. C'est absurde.
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mercredi 27 Août 2008 08:30:18

Bon puisqu'il y a tellement de personnes qui ne veulent rien savoir moi je laisse tomber. Après tout vous avez tout à fait le droit de rester dans l'ignorance, la loi ne l'interdit pas... quoique... il me semble quand même qu'on appelle ça le négationisme, n'est ce pas? N'y avait-il pas un nombre considérable de nazis qui refusèrent l'idée des camps de concentration? Pensez vous qu'ils ont fait semblant? Moi je pense plutôt que beaucoup d'entre eux n'étaient tout simplement pas au courant. Vous voyez... ce n'est pas parce qu'on n'est pas au courant de quelque chose que cette chose n'existe pas!!!!!!! Je suis outré que certaines personnes se permettent de rectifier l'histoire à leur guise uniquement pour tenter d'annihiler leur sentiment de honte. Ne vous en faites pas cher monsieur... [censuré. Modo] !!!
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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par BRH » Mercredi 27 Août 2008 09:35:46

gabou a écrit :Bon puisqu'il y a tellement de personnes qui ne veulent rien savoir moi je laisse tomber. Après tout vous avez tout à fait le droit de rester dans l'ignorance, la loi ne l'interdit pas... quoique... il me semble quand même qu'on appelle ça le négationisme, n'est ce pas?


Merci de mesurer vos propos. Si vous avez des faits patents et avérés, présentez-les ici, pas de problème. Mais évitez un lien vers un texte bourré d'assertions invérifiables, a priori.

N'y avait-il pas un nombre considérable de nazis qui refusèrent l'idée des camps de concentration? Pensez vous qu'ils ont fait semblant? Moi je pense plutôt que beaucoup d'entre eux n'étaient tout simplement pas au courant. Vous voyez... ce n'est pas parce qu'on n'est pas au courant de quelque chose que cette chose n'existe pas!!!!!!! Je suis outré que certaines personnes se permettent de rectifier l'histoire à leur guise uniquement pour tenter d'annihiler leur sentiment de honte. Ne vous en faites pas cher monsieur... [xxx] !!!!


Pas de misérabilisme, SVP. La comparaison entre la France et les nazis n'est pas seulement odieuse, elle est tendancieuse. Le site grioo.com ne brille pas pour sa réputation: on sait qu'il est le site officieux des "africanistes", ceux qui prétendent que les Egyptiens étaient noirs et que l'Afrique au XVIème siècle comptait 800 millions d'habitants. Nous faisons de l'Histoire ici, pas de la politique en vue d'une propagande bien ciblée.
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par gabou » Mercredi 27 Août 2008 10:13:46

Il n'y a aucun misérabilisme de ma part monsieur. Je ne vous comprends pas. Même la presse a reconnu avoir manipulé l'opinion publique, elle a reconnu avoir désinformé. Mais bon sang... il vous faut quoi? Allez dire tout ça aux rwandais qui ont souffert, allez leur dire que vous faites de l'histoire avec un grand H. Malheureusement l'histoire même avec le plus grand des H est tout à fait manipulable et dans ce cas ci étouffe la douleur d'un peuple qui a vraiment souffert et qui réclame justice.
gabou
 

Re: Un discours du roi Léopold II ???

Message par BRH » Mercredi 27 Août 2008 10:42:13

gabou a écrit :Il n'y a aucun misérabilisme de ma part monsieur. Je ne vous comprends pas. Même la presse a reconnu avoir manipulé l'opinion publique, elle a reconnu avoir désinformé. Mais bon sang... il vous faut quoi? Allez dire tout ça aux rwandais qui ont souffert, allez leur dire que vous faites de l'histoire avec un grand H. Malheureusement l'histoire même avec le plus grand des H est tout à fait manipulable et dans ce cas ci étouffe la douleur d'un peuple qui a vraiment souffert et qui réclame justice.


Vous voulez sans doute dire que la France pourrait avoir des responsabilités dans la préparation du génocide ? Formulée de cette manière, votre accusation serait plus crédible. Mais elle demeure ambigüe, car elle pourrait laisser croire que le gouvernement responsable (Balladur), aurait sciemment pris des risques pouvant déboucher sur un génocide en toute connaissance de cause.

Je nuancerai donc cette formulation en disant que la France est responsable d'avoir favorisé le clan des futurs génocideurs (responsabilité de François Mitterrand), sans avoir pris en compte le danger potentiel d'un génocide. C'est en cela que l'on peut considérer qu'elle a une part de responsabilité dans le génocide accompli par les Huttus. Elle n'a pas su le prévoir ni l'empêcher. De cela, je suis d'accord.

Il n'en demeure pas moins que les responsables de ce crime affreux sont les dirigeants huttus et la quasi-totalité de cette ethnie. Il ne faut quand même pas cacher l'identité et la culpabilité des bourreaux derrière les plis du drapeau français !
Tant que les Français constitueront une nation, ils se souviendront de mon nom !

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