L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Instructions ministérielles
Message Publié : 14 Juin 2025 11:12 
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BRH, voici un document historique que vous connaissiez et que, selon vos propres mots, vous n'avez pas "jugé " "utile" de reprendre et que vous n'avez pas "jugé " "important".
Je ne vous cache pas que je ne partage aucunement cet avis et que je trouve ce document important.
Le voici donc tel que retranscrit chez Boisson (Le retour des Cendres):
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Message Publié : 14 Juin 2025 11:35 
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On a compris. Et qu'en déduisez-vous, désormais ?

Cyril Drouet a écrit :
BRH, voici un document historique que vous connaissiez et que, selon vos propres mots, vous n'avez pas "jugé " "utile" de reprendre et que vous n'avez pas "jugé " "important".


Je ne l'ai pas jugé utile et important, SUR LE MOMENT ! Voilà qui met un terme à la polémique sur mes intentions. Merci de revenir au fond du dossier.

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Message Publié : 14 Juin 2025 13:43 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Et qu'en déduisez-vous, désormais ?


Une observation : en 1840, on envisageait de pouvoir déplacer le cercueil d'ébène et tout ce qu'il contenait avec 12 hommes, voire 24 au besoin ; et en 1861, quand le corps de Napoléon fut déplacé sous le dôme, les cercueils étant les mêmes, on opéra (même si l'affaire n'est pas très claire) selon un mode opératoire logiquement assez similaire.


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Message Publié : 14 Juin 2025 22:59 
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Non, justement ! Je vous renvoie au témoignage de Crépinet et à l'emploi décrit par lui des six bâtons passés sous le cercueil, en 1861, et qu'il fallut couper...

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Message Publié : 14 Juin 2025 23:45 
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Le témoignage de Crépinet est connu (mais ce n'est pas la seule source sur l'affaire...) et vous y faites très souvent référence, mais je ne vois pas ce qui change fondamentalement avec ce qui avait été prescrit vingt ans plus tôt.


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Message Publié : 15 Juin 2025 0:11 
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Six bâtons ont été placés sous le cercueil. Il n'a nullement été fait usage des anneaux pour y disposer deux bâtons parallèles au cercueil. Crépinet affirme qu'ils dépassaient de chaque côté, au point de devoir être coupés pour passer le seuil des portes en bronze, donnant accès à la crypte.

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Message Publié : 15 Juin 2025 0:33 
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Quand je parlais de mode opératoire, je pensais aux porteurs : 12 voire 24.


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Message Publié : 15 Juin 2025 9:01 
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Document fort intéressant dont j'ignorais pour ma part l'existence, n'ayant pas lu le livre de Boisson (contrairement à celui de la commission sanitaire qui avait auditionné notamment Marchand)

C'est sans doute de l'ordre du détail, mais au-delà du sujet des 12 porteurs (voire 24) trois points m'ont interpellé :

- on nous dit "un seul homme descend dans le vieux caveau [...] soulève le cercueil du coté des pieds" : Comment un seul homme peut-il soulever le cercueil d'origine, dont le poids avait été évalué en 1840 par le Ministère de la Marine à 300 kgs ?
- on nous dit également : "La table de plomb qu'on aperçoit [...] on aperçoit alors le vide du cercueil [...] "La garniture en plomb aux parois du cercueil [...]" : il n'y a donc pas de second cercueil en plomb proprement dit mais un simple revêtement (pouvant être soudé) et une "table" : il n'y a donc qu'un seul cercueil d'ébène, ce qui au final ne fait plus que 4 cercueils en comptant ceux d'origine (en retirant le cercueil d'origine en acajou qui fut sacrifié car n'entrant pas dans le cercueil d'ébène, ce qui n'avait pas été prévu par ce document de la Direction des Beaux-Arts)
- on nous indique pour l'extraction du cercueil du caveau : "Les 3 courroies sont destinées à être placées sous le vieux cercueil [...] "Ces deux hommes soulèvent alors un peu le cercueil et pendant ce temps le premier passe les deux autres courroies" [...] "les six hommes en haut [...] enlèvent perpendiculairement le cercueil; lorsqu'il est arrivé à hauteur des parpaings de l'orifice du caveau, on passe au travers du caveau deux leviers ou deux planches sur lesquelles on laisse reposer le cercueil; après quoi on l'enlève facilement pour le reposer à côté du caveau" [...] "cette méthode de procéder est excessivement simple, n'exige l'emploi d'aucun appareil" : cette façon de faire est en totale contradiction avec l'usage de "chèvres à haubans" (selon Gourgaud)
- "Le corps pèserait-il six cent livres (donc je présume 300 kgs) que six hommes suffiraient à le lever" [...] "Le cercueil devra toujours [...] être placé dans le cercueil d'ébène" [...] "Le cercueil d'ébène sera enlevé [...] et alors douze hommes [...] six au pieds, six à la tête, enlèveront finalement le cercueil" : sur ce dernier point nous en revenons à la question initiale (et pas vraiment résolue sauf erreur) du poids respectif du cercueil d'origine et du poids du cercueil d'ébène apporté de Paris... et donc du nombre de porteurs potentiels
:salut:


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Message Publié : 15 Juin 2025 15:48 
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"Le corps pèserait-il 600 livres que six hommes suffiraient à le lever, puisque ce ne serait que 100 livres par homme" !

Par corps de 600 livres, il faut évidemment comprendre le poids total des cercueils de Sainte-Hélène et le corps impérial censé y reposer...

Nous constatons que les explications de Marchand ont dû manquer de précisions, car l'administration française semble ignorer le poids exact des cercueils de Sainte-Hélène. Elle l'évalue à 300 kg au maximum, ce qui paraît insuffisant pour 4 cercueils... Aussi n'écarte-t-elle pas la nécessité de recourir à 12 hommes, si nécessaire. En tout état de cause, elle estime que les porteurs ne pourraient pas supporter un poids supérieur à 50 kg par personne. On se demande alors comment l'administration impériale aurait été capable de mieux faire en 1861 avec les 12 porteurs officiels pour un poids de 100 kg par personne ! L'administration royale aurait donc été trop timorée ou timide dans son évaluation des capacités de nos athlètes nationaux ? Evidemment non !!!

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Message Publié : 15 Juin 2025 18:29 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
On se demande alors comment l'administration impériale aurait été capable de mieux faire en 1861 avec les 12 porteurs officiels pour un poids de 100 kg par personne !

Il y a deux points qui m’interpellent ici.

D’une part, je vous l’ai déjà dit mais je me répète, vous vous arc-boutez sur les douze porteurs, alors que vous savez très bien que l’affaire n’est pas si claire.

D’autre part, vous évoquez ici le poids de 1200 kg pour le cercueil d’ébène et son contenant. On s’y perd dans l’origine de vos sources. Pourriez-vous être plus clair, parce que quand on me parle de 1200 kg, je pense assez vite à ce poids donné lors de l’exhumation par trois témoins.

Dans le fil sur le poids du cercueil (que vous avez bizarrement passé de lecture libre à lecture restreinte), j’avais écrit ceci :
« -Las Cases dans son Journal donne « deux milliers ». La première édition de 1841 précisera « 2400 livres », soit 1200 kg ; la conversion en kilogrammes étant donnée dans des éditions ultérieures.
-Rohan-Chabot donne lui aussi dans ses Souvenirs, pour le même ensemble et au même moment, « 2400 livres ». Il faut quand même noter que, concernant les cérémonies parisiennes, ce même Rohan Chabot parle, dans un passage étrangement similaire aux Choses vues de Hugo, d’un poids de 5000 livres (Rohan Chabot : « [Le char mortuaire] mesure 12 mètres , pèse 26 000 livres , le cercueil 5 000 » / Hugo : « Le char, tout chargé, pèse vingt-six mille livres. Le cercueil seul pèse cinq mille livres »)
A l’heure où j’écris ces lignes je ne m’explique pas encore une telle différence ; le cercueil devenant à Paris près de deux fois plus lourd qu’à Sainte-Hélène, alors que dans ce dernier lieu, il fallait ajouter à son poids celui de la caisse de chêne.
-L’Anglais Lefroy donne dans sa correspondance, pour le même ensemble et au même moment, « 23 quintaux » ; soit (si on s’en tient aux quintaux britanniques) 1168 kg. »


Il convient ici de bien préciser (vous m’aviez dans un premier temps dit que je me trompais avant de finalement reconnaître que j’avais bien raison) que le poids ici donné correspond à la caisse de chêne protégeant le cercueil d’ébène (et son contenant).
Ainsi, trois témoins s’accordent donc à estimer un poids de 1200 kg ; poids qui ne correspond pas seulement au cercueil d’ébène et son contenant qui fut transporté en 1861.
Si les trois témoins disent vrai, le poids transporté en 1861 est donc inférieur aux 1200 kg puisqu’il faut retrancher le poids de la caisse de chêne.


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