L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 15 Avr 2019 9:24 
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Le témoignage de Saint-Denis infirme plutôt les arguments de M. Macé :

"Sous ses jambes, on mit plusieurs pièces d'argenterie, les plus belles, entre autres une saucière ayant la forme d'une lampe antique, des couteaux, fourchettes, cuillers, peut-être des assiettes, etc"

Je doute qu'une saucière en forme de lampe antique ait été surmontée d'un aigle... Enfin, une saucière n'a pas de couvercle ! :salut:

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

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Message Publié : 15 Avr 2019 21:16 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Et vous vous imaginez après cela que l'on peut encore accorder le moindre crédit à ces affirmations qui changent d'un jour à l'autre suite aux découvertes successives que vous ne pouvez soutenir l'affirmation précédente, tout en prétendant que ce serait moi qui serais agacé parce que vous et BRH me tiendriez tête ?
Ouvrez les yeux ! Et comprenez que la situation est exactement l'inverse de celle que vous décrivez. C'est vous qui perdez pied et répondez n'importe quoi plutôt que d'admettre que vos belles certitudes se sont effondrées comme un château de cartes.


c'est effectivement assez pitoyable comme commentaire.... :baton:


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Message Publié : 15 Avr 2019 21:24 
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Koenig Claude a écrit :
Pierre Bar restera éternellement "l'Homme à la louche"...


Voilà à l'évidence un sobriquet qui risque de lui coller longtemps à la peau :rire2: :rire2:

Quant aux arguments de Jacques Macé, s'il ajoute à la soupière qui ne comporte plus d'aigle un autre "vase d'argent aux armes impériales".... c'est un peu court :7:


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Message Publié : 16 Avr 2019 15:55 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Le témoignage de Saint-Denis infirme plutôt les arguments de M. Macé :

"Sous ses jambes, on mit plusieurs pièces d'argenterie, les plus belles, entre autres une saucière ayant la forme d'une lampe antique, des couteaux, fourchettes, cuillers, peut-être des assiettes, etc"

Je doute qu'une saucière en forme de lampe antique ait été surmontée d'un aigle... Enfin, une saucière n'a pas de couvercle ! :salut:


En effet. Mais les légalistes ne sont jamais à court d'arguments, même si l'évidence est démontrée. Je pense -d'une manière ou d'une autre- que vous devrez saisir la justice pour être entendu.


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Message Publié : 20 Avr 2019 7:50 
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Barthélémy a écrit :
En attendant, l'argument de Jacques Macé (du moins, tel que le rapporte BRH) selon lequel l'inhumation de 1821 se serait passée de la manière suivante, ne semble guère plausible :

"En gros, il n'est pas contesté que la soupière ne comportait plus d'aigle, mais il est mis en avant la présence d'un troisième vase qui aurait bien pu comporter un aigle.
C'est plus rationnel et conforme à la méthode historique, bien que cela soit contestable. Il s'appuie sur le PV signé par Montholon, Bertrand et Marchand, le 7 mai :
Nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent, surmonté de l'aigle impérial, et la boîte contenant l'estomac ; de plus, un vase d'argent aux armes impériales, un couvert d'argent, une assiette d'argent, etc..."

Les armes impériales ne comportent pas qu'un aigle, et elles sont selon toute vraisemblance soudées sur le vase, donc cela ne peut être un aigle vissé à son sommet... cette version d'un 3ème récipient comportant un aigle, qui aurait été aperçu lors de l'exhumation de 1840 ne tient pas :non:

Par contre, le PV signé par Montholon, Bertrand et Marchand évoque un vase d'argent contenant le coeur, "surmonté de l'aigle impérial"... ce qui tend donc plutôt à attester qu'en 1821 le fameux aigle n'a jamais été retiré... si tel est le cas, il est donc logique de le retrouver en 1840, cet argument en faveur de la substitution tomberait donc de lui-même... :? Dès lors, le fameux "trou supérieur" obturé par Darling à l'aide d'un shilling anglais apparait secondaire dans cette histoire, nous ne saurons probablement jamais où ce trou peut bien se situer sur la soupière...


J'avoue avoir du mal à suivre Barthélémy dans sa réflexion. il paraît se rallier à la position de Pierre Bar, considérant que l'aigle de la soupière n'aurait jamais été retiré de son couvercle. En conséquence, les témoignages de Darling, de Rutledge et de Millington seraient fallacieux... Mais, à part une nouvelle communication de Jacques Macé rendue publique sur cette question, j'ai des difficultés à comprendre le cheminement du raisonnement...

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Message Publié : 20 Avr 2019 11:02 
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Bruno Roy-Henry a écrit :

J'avoue avoir du mal à suivre Barthélémy dans sa réflexion. il paraît se rallier à la position de Pierre Bar, considérant que l'aigle de la soupière n'aurait jamais été retiré de son couvercle. En conséquence, les témoignages de Darling, de Rutledge et de Millington seraient fallacieux... Mais, à part une nouvelle communication de Jacques Macé rendue publique sur cette question, j'ai des difficultés à comprendre le cheminement du raisonnement...[/b]


Cher Bruno, croyez bien que je ne me rallie à la position de personne, notamment pas à celle de Frédéric Staps consistant à dire que le docteur Rutledge a utilisé un autre trou que celui servant à fixer l'aigle impérial... Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur ce sujet, même si je suis allé initialement dans votre sens, car je pense que retirer l'aigle afin de pouvoir bénéficier de son orifice de fixation pour y verser l'esprit-de-vin était la solution la plus rationnelle :bah:

Ceci étant, force est de souligner qu'aucun témoignage à notre disposition ne stipule explicitement que l'aigle fut retiré... Quant au PV de 1821, celui-ci mentionne que "nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent surmonté de l'aigle impérial" ce qui me laisse à penser que l'aigle n'a pas été retiré, sinon pourquoi se donner la peine d'apporter cette précision sur la conception de la "soupière" ? :ah!?:


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Message Publié : 20 Avr 2019 12:03 
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barthelemy a écrit :

Cher Bruno, croyez bien que je ne me rallie à la position de personne, notamment pas à celle de Frédéric Staps consistant à dire que le docteur Rutledge a utilisé un autre trou que celui servant à fixer l'aigle impérial... Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur ce sujet, même si je suis allé initialement dans votre sens, car je pense que retirer l'aigle afin de pouvoir bénéficier de son orifice de fixation pour y verser l'esprit-de-vin était la solution la plus rationnelle


C'était d'ailleurs la seule solution, si on y réfléchit bien. Ceci fait, il était hors de question de remettre l'aigle en place. En outre, ressouder le couvercle avec l'alcool dans la soupière, aurait été extrêmement dangereux. Au contraire, cette opération réalisée, il était logique de verser l'alcool par le pas de vis servant d'attache à l'aigle préalablement retiré, puis d'obturer le tout en soudant une pièce d'un shilling.Il me semble que le détail de ces opérations ne convenait pas à l'énumération des opérations funèbres par les compagnons dans leur PV.

Citer :
Ceci étant, force est de souligner qu'aucun témoignage à notre disposition ne stipule explicitement que l'aigle fut retiré... Quant au PV de 1821, celui-ci mentionne que "nous y avons également déposé le coeur renfermé dans un vase d'argent surmonté de l'aigle impérial" ce qui me laisse à penser que l'aigle n'a pas été retiré, sinon pourquoi se donner la peine d'apporter cette précision sur la conception de la "soupière" ? :ah!?:


C'est ce même PV qui évoque les trois cercueils, (évoquer une "soupière" aurait été trivial). ça n'a pas beaucoup interpellé les légalistes. Ils préfèrent les textes anglais. Soit ! Mais alors, il ne faut pas y revenir... C'est bien pourquoi Macé renonce à cet argument, au profit d'un hypothétique second récipient surmonté d'un aigle. Au besoin, il appelle le témoignage de Noverraz pour s'en prévaloir !

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Message Publié : 20 Avr 2019 18:34 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
C'était d'ailleurs la seule solution, si on y réfléchit bien. Ceci fait, il était hors de question de remettre l'aigle en place. En outre, ressouder le couvercle avec l'alcool dans la soupière, aurait été extrêmement dangereux. Au contraire, cette opération réalisée, il était logique de verser l'alcool par le pas de vis servant d'attache à l'aigle préalablement retiré, puis d'obturer le tout en soudant une pièce d'un shilling.Il me semble que le détail de ces opérations ne convenait pas à l'énumération des opérations funèbres par les compagnons dans leur PV.


Je pense aussi qu'utiliser l'orifice libéré par le retrait de l'aigle était la solution la plus pratique... Mais ce n'est qu'une intime conviction :bah:

Bruno Roy-Henry a écrit :
C'est ce même PV qui évoque les trois cercueils, (évoquer une "soupière" aurait été trivial). ça n'a pas beaucoup interpellé les légalistes. Ils préfèrent les textes anglais. Soit ! Mais alors, il ne faut pas y revenir... C'est bien pourquoi Macé renonce à cet argument, au profit d'un hypothétique second récipient surmonté d'un aigle. Au besoin, il appelle le témoignage de Noverraz pour s'en prévaloir !


"fragilité des témoignages humains" comme dirait lui-même Jacques Macé... méthode historique contestable consistant à mettre en avant un témoignage pour accréditer une thèse, tout en déniant aux autres le droit d'en faire autant (je songe au témoignage de Marchand notamment, sur l'Ordre de la Réunion) :7:


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Message Publié : 20 Avr 2019 21:55 
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barthelemy a écrit :

Je pense aussi qu'utiliser l'orifice libéré par le retrait de l'aigle était la solution la plus pratique... Mais ce n'est qu'une intime conviction


Pas vraiment : c'est ce qui ressort des témoignages de Darling, de Rutledge et de Millington ! La soupière à 2 trous, c'est pour la louche... :rire2:

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Message Publié : 21 Avr 2019 8:26 
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Pas vraiment : c'est ce qui ressort des témoignages de Darling, de Rutledge et de Millington ! La soupière à 2 trous, c'est pour la louche...


Je ne crois pas une seconde à cette faribole de soupière à louche... Mais force est de souligner qu'aucun des témoignages ne stipule explicitement que l'aigle fut retiré :bah:


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