L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 17 Déc 2011 11:36 
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Inscription : 08 Août 2010 14:24
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Bonjour,

Je me permets de vous signaler que Bernard Coppens tiendra une conférence ce soir au Centre du Visiteurs situé au pied de la butte du Lion de Waterloo.
http://www.waterloo1815.be/node/704

Cdlt,

H.A.

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Cordiales salutations,

Henri André


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Message Publié : 18 Déc 2011 13:12 
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Inscription : 08 Août 2010 14:24
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Bonjour,

Je me suis rendu à la conférence et j'ai eu la chance d'y rencontrer un auteur passionné par son sujet, la recherche et la documentation historique et s'appuyant pour ses illustrations comme pour ses écrits sur une historiographie très importante.

J'ajoute que j'ai aussi apprécié la personnalité très agréable et à l'écoute de son "public" de l'auteur - une très bonne soirée.

Cdlt,

H.A.

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Cordiales salutations,

Henri André


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Message Publié : 18 Déc 2011 17:12 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Oui, mais c'est dommage que l'auteur n'ait pas cru bon de nous informer ici. Aucun vélite ne fait pourtant la pluie et le beau temps ici...

Enfin, le soleil est revenu : sachons nous contenter de petits riens ! :2:

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"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 19 Déc 2011 1:20 
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Inscription : 21 Déc 2004 18:23
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Bruno Roy-Henry a écrit :
Oui, mais c'est dommage que l'auteur n'ait pas cru bon de nous informer ici.


Comme vous le savez, je suis historien et non prophète. Je préfère donc dire ce qui s'est passé plutôt qu'annoncer ce qui aura (peut-être ou probablement) lieu.

Plus sérieusement, j'espère être moins distrait la prochaine fois. Je m'étais un peu éloigné du sujet "Waterloo" à cause de mes recherches concernant l'histoire de Belgique.
J'ai donc été obligé de reprendre quelque peu la matière pour préparer la conférence, et cela m'a permis de faire des connexions que je n'avais pas encore faites. Je pense que je commence à y voir un peu plus clair quant au message qui a rappelé Grouchy et qui lui a enjoint de se diriger vers Chapelle-Saint-Lambert.
En fait, il me semble que l'analyse de Clausewitz est la plus pertinente.
(à suivre.)

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J'appelle un chat un chat, ... (Boileau, Satires, I)


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Message Publié : 20 Déc 2011 23:17 
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Inscription : 21 Déc 2004 18:23
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Localisation : Belgique
Bruno Roy-Henry a écrit :
En effet. Rien ne dit que Napoléon ait bien vu l'enseigne de la Belle-Alliance. Mais, le reste de l'état-major ? C'est gros à avaler...
Autre hypothèse, très plausible. MM. les Anglais ont emmené avec eux ladite enseigne. Pratique courante au XXème siècle (rappelons-nous nos "poilus" de 40, mettant à bas les signaux routiers pour égarer les panzers)... Et qui pouvait l'être au XIXème...

En effet... mais si l'enseigne (si enseigne il y avait, ce qui reste à démontrer) était un panneau de bois peinturluré ?
Que font les soldats en campagne pour alimenter leurs feux de bivouacs ? Ils prennent tout ce qui leur tombe sous la main et qui est susceptible de brûler... même les enseignes de cabaret.
Et dans ce cas, le reste de l'état-major... :7:

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Message Publié : 21 Déc 2011 14:57 
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Inscription : 09 Nov 2005 14:28
Message(s) : 1311
Pas d'enseigne, un point c'est tout... :louche:


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Message Publié : 17 Jan 2012 14:04 
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Inscription : 21 Déc 2004 18:23
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Localisation : Belgique
Infernet sur un autre forum où je ne puis plus m'exprimer a écrit :
BRH qui n'a aucun intérêt, ni du côté des pro-Coppens ni des anti, ne cherche seulement que la vérité. Comme la plupart des inscrits ici aussi, du reste...

Coppens aussi ne cherche que la vérité. Mais ça ne plaît pas à tout le monde.
Je suis d'ailleurs étonné qu'on parle de "pro-Coppens" ou d'anti...
Pour moi, il y a ceux qui acceptent de remettre en question les idées reçues, et ceux qui ne peuvent pas l'accepter, pour une raison ou l'autre. Avec les premiers la discussion est libre et ouverte. Les seconds utilisent les insultes ou la censure, ça n'arrêtera en rien la discussion ni la recherche. Ce n'est qu'une question de temps.
A bientôt
:salut:

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Message Publié : 18 Jan 2012 13:43 
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Inscription : 21 Déc 2004 18:23
Message(s) : 66
Localisation : Belgique
Ah, voilà Vélite (Christophe Rollet) qui s’est à nouveau signalé sur le salon Napoléon Ier par une de ses interminables interventions dont il a le secret (http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... &start=465). Je me souviens qu’au moment où il a commencé ses interventions sur le forum, un autre participant m’avait écrit : « Je n’ai jamais vu quelqu’un qui utilise autant de mots pour dire aussi peu de choses intéressantes. »
Visiblement, ça ne s’améliore pas.
Bon, moi je veux bien discuter tout ce qu’on veut, mais je n’ai vraiment pas envie de passer mon temps à me farcir toute la prose indigeste de Christophe Rollet (voilà qui lui donnera encore l’occasion de clamer que je me défile). Quant aux « tic tac tic tac » dont il parsème spirituellement ses (longues) interventions, je crois pouvoir lui dire que beaucoup de lecteurs y verront (comme moi) surtout du « bla bla bla bla ».
Mais si quelqu‘un de bonne volonté veut bien extraire de cette littérature, de façon précise, les points de discussion importants, je suis tout prêt à y répondre.
Pour le reste, je maintiens :
1° De l’ensemble des témoignages il ressort que le 6e corps (Lobau) était à droite, en réserve, et qu’au moment où il s'avançait en appui du 1er corps, il a été surpris par l’attaque de Bülow sur son flanc droit (vers 16h30).
2° Dans ses récits successifs, Napoléon a déplacé le 6e corps de la droite vers la gauche de son dispositif de bataille pour masquer le fait qu’il a été surpris par l’attaque de Bülow, en faisant croire qu’il avait aperçu son corps d’armée « sur les hauteurs de Chapelle-Saint-Lambert », et que lui, Napoléon, a dès ce moment donné les ordres appropriés pour parer à cette menace.

J’ai donné, dans mes différents ouvrages (Carnets de Campagne, Récit critique et les Mensonges de Waterloo) toutes les pièces sur lesquelles je m’appuie pour arriver à cette conclusion. Dans la masse des témoignages suscités par un événement aussi considérable que la bataille de Waterloo, il doit nécessairement s’en trouver qui sont en contradiction avec ce qui s’est réellement passé. Le tout est de tirer de l’ensemble des témoignages l‘hypothèse la plus plausible.
Mais tout n’est pas encore dit sur la bataille de Waterloo.
De mon côté, je continue mes investigations et mes interrogations, qui feront probablement l’objet d’un prochain livre.
A bientôt.

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Message Publié : 22 Jan 2012 13:20 
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Inscription : 22 Jan 2012 2:43
Message(s) : 6
Bonjour

Il y a quelques temps que je suis sur les différents forums le débat suscité par la sortie du livre de M.Coppens et, hormis les règlements de comptes personnels et totalement indigestes pour le lecteur, les trop rares questions de fonds m'ont passionnées, et plus particulièrement celles relatives à la découverte des prussiens et leur corolaire le placement du 6e corps (c'est surtout son placement à 16-17h qui m’intéresse)
Comme dans tout bon débat, j'ai trouvé des bons arguments dans les deux parties qui m'ont amené à me faire ma propre opinion intermédiaire que j'ai exposé ici http://www.napoleon1er.org/forum/viewtopic.php?f=7&t=19976&start=465 et que sur invitation de M. Henri André, je retranscris ci dessous dans l'espoir qu'on puisse m'indiquer si, sur le fond, je fais fausse route.

Citer :
pour la surprise prussienne, je suis globalement en désaccord bien qu'il revienne à Coppens d'avoir attiré mon attention sur ce secteur du champ de bataille. Jusque là j'avais toujours réduit Waterloo à Hougoumont et la Haye Sainte, l'arrivée des prussiens se limitant pour moi au problème Grouchy qui aurait du les intercepter ou au moins les ralentir pour permettre à Napoléon de battre les anglais avant leur arrivée. Je ne m'étais jamais demandé si avec les troupes dont disposait Napoléon, le fameux 6e corps, il n'aurait pas pu ralentir plus efficacement leur avancée. En effet, Bulow débouche du Bois de Paris vers 17 heures avec seulement deux brigades, et à 17H30 il est déjà aux portes de Plancenoit, obligeant Napoléon à y lancer une partie de sa garde. Bulow dispose certes d'une supériorité numérique sur Lobau, mais pas suffisante pour expliquer cette avance éclair. Mais pour autant je ne partage pas l'hypothèse de Coppens sur la totale ignorance de la marche prussienne par Napoléon.

Il convient tout d'abord de s'entendre sur le terme de "surprise" prussienne. Il est évident pour moi qu'au moment où Napoléon décide de livrer bataille aux anglais vers 8 heures du matin, il ne pense pas du tout à l'arrivée des prussiens. Dans ce sens leur arrivée constitue bien une surprise pour Napoléon. Mais cela ne signifie par pour autant qu'il n'ait pris aucune mesure dans le cours de la bataille.

Vers 11 heures, la bataille commence et Napoléon aperçoit des troupes sur les hauteurs de St-Lambert. Coppens conteste en se basant sur le fait qu'il est impossible d’apercevoir les hauteurs de Saint-Lambert depuis Belle Alliance. N'ayant pas eu la chance de visiter le champ de bataille, et en l’absence d'affirmation contraire, je m'en remet donc à Coppens sur ce point.

Entre 11 heures et midi, on amène le fameux hussard prussien qui informe Napoléon de l'arrivée du corps de Bulow. Coppens conteste aussi ce point et parle d'une invention de Napoléon après la bataille. Pour ma part, je préfère m'en remettre aux témoignages positifs de Baudus, Bernard, Napoléon (qui est aussi un témoin comme un autre), aux silences de tous les autres témoins sur ce point (il est surprenant que personne ne remette en cause ce qui serait une invention de Napoléon alors qu'il n'y a pas que des bonapartistes acharnés dans l'état major), et même aux anglais dont le Lieutenant-Colonel T.W Taylor du 10e hussard, brigade de cavalerie Vivian, qui confirme la présence de plusieurs émissaires prussiens à ce moment là ainsi que le fait que la cavalerie française battait la plaine et aurait pu en intercepter un.

Je conteste d'autant plus la manipulation dénoncée par Coppens que je n'en vois absolument pas l'utilité pour la légende Napoléonienne. Au contraire, plus Napoléon a su tôt l'arrivée des prussiens, plus il est coupable de n'avoir pas pris les mesures nécessaires (envoi de Lobau au débouché de Lasnes). Si Coppens a juste, il aurait été bien plus flatteur pour Napoléon de dire : "j'ai été surpris par l'arrivée des prussiens car je n'ai pas anticipé la faute impardonnable de Grouchy qui devait talonner les prussiens. Grouchy ne l'a pas fait, les prussiens m'ont donc pris par surprise car ils étaient masqués par le bois de Paris, alors que j'étais en train de battre les anglais. Bref, je reste le plus grand génie militaire, Grouchy a tout perdu"

Alors comment expliquer le succès de la première attaque de Bulow si, à mon sens, Napoléon a bien été informé de la marche de Bulöw. Voici mon hypothèse provisoire, dans l'état actuel de mes recherches.

A 11 heures, Napoléon aperçoit bien des cavaliers sur sa droite, sur les "hauteurs de Saint-Lambert". Mais que désigne ces hauteurs de Saint Lambert ? et de quelles troupes s'agit-il ? Si on admet avec Coppens qu'il ne peut s'agir de l'avant garde de Bulow sur la colline se trouvant au sud-est du village sur la rive orientale du ruisseau qui serait invisible, alors ne s'agirait il pas plutôt de l'avant-garde de Ziethen qui déboucherait sur la hauteur se trouvant au nord-ouest de Saint-Lambert entre ce village et Ohain ? Hauteur qui elle serait d'avantage visible car non masquée par le bois de Paris.(Là encore je précise que je n'ai pas visité le champ de bataille)
Il est acquis que Ziethen a bien débouché par Ohain. La plupart des relations mentionnent l'arrivée du gros de ses troupes bien plus tard, vers 17 heures à Ohain. Mais j'ignore à quelle heure son avant garde serait arrivée.
Si on admet l'hypothèse d'école que l'avant-garde de Ziethen ait bien pu se trouver là vers 11 heures et que c'est ces troupes là que Napoléon aurait aperçu à 11h, alors dans cette hypothèse, l'enchainement des faits serait le suivant et rejoindrait à la fois les points évoqués par Coppens et la version "classique" :

- vers 11h30, on amène un prisonnier à Napoléon qui l'informe de la marche du corps de Bulow (et non pas de l'armée prussienne toute entière). Dans l'esprit de Napoléon cette nouvelle constitue bien une surprise, mais qu'il tempère avec le raisonnement suivant : Blucher est bien battu, toujours en pleine retraite, mais souhaitant aider Wellington, il détache Bulow, le seul corps frais n'ayant pas donné à Ligny.

- Napoléon, dont l'esprit est alors occupé par la première grande attaque sur le centre anglais et qui n'a pas encore échouée, ne met pas encore le 6e corps en mouvement et se contente d'envoyer des partis de cavalerie, non pas en direction de Saint-lambert, mais vers Ohain. En même temps, il détache Marbot à la recherche de Grouchy, non pas par Lasnes vers Saint Lambert, mais plus au sud par Maransart vers Limale. Ce qui fait qu'il ne voit pas Bulow se masser à Saint-Lambert.

- vers 15 heures, l'attaque centrale a échouée et Napoléon s’apprête à relancer une nouvelle offensive sur le centre anglais. Et il voit les troupes prussiennes grossir sur les hauteurs entre Ohain et Saint-Lambert, ce qui confirme l'arrivée de Bulow, alors qu'il s'agit en fait de Ziethen. A ce moment là Napoléon détache le 6e corps qu'il place EN POTENCE sur sa droite. Pour moi, comme la droite française (D'erlon) forme une ligne Belle-Aliance - Fichermont, un placement en potence signifie un angle à 45°pour faire face à des troupes venant de Ohain et non pas un placement en équerre à 90° pour faire face à des troupes venant du bois de Paris et formant une ligne parallèle à la grande route de Bruxelles. Ce placement du 6e corps face aux prussiens est confirmé par les anglais (Taylor et Ingilby) sans qu'il soit précisé si c'est face à Ohain ou face au bois de Paris.

- plusieurs rapports, dont celui de Bernard, signalent la marche d'une colonne, plus au sud, vers le bois de Paris. Mais à ce moment là, pour Napoléon il ne peut s'agir du corps de Bulow puisque celui ci se trouve devant Lobau à Ohain et qu'il ne conçoit pas encore que deux corps d'armées marchent sur lui. Il ne s'agirait que d'un détachement de Bulow sur Lasnes, et il est possible que Napoléon n'ait découvert que trop tard l'importance de ces troupes sur son extrême droite et qu'il ait supposé que ces troupes là se dirigeraient non pas sur Plancenoit mais sur Frichermont (c'était d'ailleurs le plan de Bulow avant qu'un paysan ne lui montre la route de Plancenoit)

- A 17 heures, quand la 15e brigade de Bulow débouche par le nord du bois de Paris, alors là oui, elle prend bien les troupes de Lobau en flan par leur extrême droite, et cause une certaine confusion dont témoignent les officiers du 6e corps. La 16e brigade prussienne, qui elle débouche par la route la plus au sud du Bois de Paris, parvient même jusqu'à Plancenoit sans rencontrer de sérieuse résistance.

Voilà l’hypothèse (j'insiste sur ce mot) dont j'aurais souhaité débattre avec Coppens si il avait accès à ce forum. Mais peut être pouvez vous me donner des éléments infirmant ou confirmant cette hypothèse.


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Message Publié : 22 Jan 2012 19:09 
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Inscription : 08 Août 2010 14:24
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Bonjour McDonald,

Content de vous recroiser. Comme je l'ai écrit sur un autre forum, je compte revenir sur le fond très bientôt mais, pour cela, je vais me (re)plonger dans la documentation.
Avez-vous déjà consulté la carte de Craan?
J'en ai acheté une reproduction auprès de monsieur Tondeur qui est à la tête de la série les carnets de la campagne de 1815. C'est très intéressant de la confronter aux divers témoignages et, notamment de noter la position du VIe corps sachant que Craan à pu consulter Lobau en 1816 je pense.

:salut:

_________________
Cordiales salutations,

Henri André


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