Ici, Elgor fait "du DDR" par anticipation.
Je parle bien entendu de DDR
après mon bannissement, cherchant à toute force à le justifier en le généralisant.
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MessagePosté: 03 Mai 2011 10:40
François Delpla a écrit:
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Je hais vos idées, mais je me ferai tuer pour que vous ayez le droit de les exprimer.
Pourtant le sieur Delpla a bien le droit de s'exprimer! la preuve ? sur tous les forums d'histoire, à la rubrique Seconde Guerre Mondiale, on ne voit et n'entend que lui ! Et qui défend toujours la même thèse ! Il aurait même plutôt tendance à abuser qu'à user. :mrgreen: De quoi se plaint il ? De ne pas convaincre ? c'est de sa faute ! s'il n'amène aucun argument sérieux ni aucun document valable, il ne faut pas qu'il s'étonne de ne récolter qu'incrédulité voire rejet. lol Tout le monde n'est pas composé de béni-oui oui
cela n'aurait-il pas mérité un mot de la modération ?
Encore une fois, je m'en passe très bien... mais eux ? Mais Elgor et ses pareils ? Sous couvert, peut-être, d'amitié ou d'indulgence, vous ne leur rendez pas service. Et au bout du compte vous vous obligez à me bannir.
Le processus se poursuit avec Hektor qui, au terme d'un message redondant avec le précédent d'Elgor (la meute se dessine), me somme de répondre... à Plavix ! qui aurait des "arguments massue"... ce terme même étant censé pourvoir à tout !
Je suis bien obligé de réagir un peu :
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François Delpla
MessagePosté: 03 Mai 2011 10:53
HEKTOR a écrit:
Il serait temps que vous répondiez aux arguments de Plavix, qui sont d'une autre teneur que la "surprise" de Goebels, au lieu de vous défiler !
Je vous donne acte que vous ne prétendez pas à la politesse.
Puis, Plavix ayant déclaré " poser les questions qui fâchent", Dtroll essaye encore de désamorcer (3 mai, 15 : 38)
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Désolé de n'être pas fâché.
Puis il se fend d'une réponse argumentée :
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Désolé de n'être pas fâché.
Si vous acceptiez de discuter de cette hypothèse calmement et de vous départir de votre attitude de grand inquisiteur face aux pauvres hérétiques, vous ne pourriez plus écrire cela aussi catégoriquement.
Hitler et Hess pouvaient très bien et même, si on se place dans l'hypothèse de leur entente, devaient, avoir convenu d'un signal d'arrivée à bon port. Lorsque les Allemands émettent, le 11, le premier communiqué, signalant la disparition de Hess, ce pourrait être après une heure limite convenue pour la réception de ce signal. Dès lors il urge de mettre la version du fou solitaire sur orbite, parmi d'autres.
L'hypothèse d'une arrestation de Hess, avant qu'il ait pu être mis en sécurité par les conspirateurs qu'il croyait aller voir, a nécessairement été prise en compte, qu'il ait organisé son affaire tout seul ou avec Hitler. Car, je vous le rappelle, il est allé en Ecosse, et c'est très surprenant, et cela reste mal expliqué ! Dans cette hypothèse, et quel que soit le nombre et le rang des complices allemands, il était de première importance qu'on pût nier leur existence. C'était le moindre mal. Ce vol, annoncé par les Anglais à leur heure, était de toute façon un mauvais moment à passer pour la propagande allemande : il fallait avouer soit une tentative gouvernementale abracadabrante de renverser Churchill et de forcer la paix, soit le dérangement mental du numéro 3 du régime. Cette dernière solution était la moins mauvaise. Donc, je le redis, il fallait la mettre sur orbite dès le début : dès qu'on parle du vol, il faut exclure que Hitler soit au courant, sinon c'est irrattrapable.
Mais si Hess est pris, il lui reste plein d'atouts à jouer... et il les joue, dans ses conversations avec Hamilton, Kirkpatrick et Simon.. et même Beaverbrook en septembre, au moment du triomphe apparent de la Wehmacht en Ukraine. N'oublions pas (même si Kershaw l'oublie; je vous rappelle tout de même qu'il écrit l'article que vous citez en 2000, avant le livre d'Allen -2003) qu'il y a une conspiration anglaise, utilisant Hoare et Hamilton, et toujours cachée mais tout de même connue par la conversation Hoare-Hohenlohe de mars, par les quelques archives sur l'enrôlement du duc dans une manoeuvre en direction d'A. Haushofer et par deux ou trois bribes sur la rencontre de ce dernier avec Burckhardt à Genève, le 28 avril. Donc la partie allemande, qu'elle se réduise ou non à Hess, est "informée" (si on fait l'hypothèse, peu risquée, que Haushofer ne se mette pas brusquement à cacher des choses à Hess, et que celui-ci soit au courant des propos de Hoare) que Churchill rencontre de sérieux problèmes politiques et elle peut espérer que Hess soit pour Churchill un prisonnier encombrant, capable, même dans les fers, d'arriver à ses fins et de devenir l'interlocuteur privilégié d'un gouvernement Hoare.
PS.- Merci d'épargner, à moi-même et à tous ceux qui nous lisent, les hauts cris et les bras qui tombent à propos du caractère hypothétique de certains éléments; je rappelle que ce post répond à quelques autres, très catégoriques sur l'impossibilité et l'illogisme de certains comportements; je serais déjà très heureux si on convenait qu'ils ne sont ni illogiques, ni impossibles.
Il y a là quelques formules rappelant (ou annonçant) celles dont se sert DDR pour me vouer aux gémonies et justifier les plus lourdes sanctions. Il me semble qu'en les plaçant dans leur contexte on voit que j'essaye simplement de me faire un peu, de temps en temps, respecter et, surtout, d'entamer la carapace de dogmatisme furieux qu'on m'oppose. Mais voyons donc un peu comment réagissent les passionnés de la thèse du "Hess solitaire".
C'est d'abord le poli et modeste Jefferson qui s'y colle. Il me reproche une absence de preuves, ce qui est à la fois évident (si on avait un ordre de Hitler à Hess il est tout de même probable que la thèse du solitaire n'ait plus beaucoup d'adeptes !) et absurde (la paire d'amis de vingt ans qui dirige la dictature la plus secrète de l'histoire se passe justement- d'ordres écrits et ce serait l'absence de concertation de ses deux membres qui serait paradoxale; qui est à prouver; que mes contradicteurs sont bien impuissants à prouver). Comme une pomme saine dans un panier pourri, Jefferson commence donc à se gâter, en disant que s'il y avait cette preuve, ou si à défaut je disais ma thèse d'un ton "badin", "tout le monde serait plus détendu"... ce qui est une manière d'approuver la tension que d'autres font monter.
Mais Dtroll se fend encore d'un long éclaircissement, dont la portée dépasse celle de ce débat et montre qu'il respecte infiniment ses contradicteurs... dont il est le premier à comprendre la tension, ayant lui-même longtemps partagé leur vision et s'y arrachant avec peine un peu plus chaque jour :
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François Delpla
MessagePosté: 03 Mai 2011 18:05
Eh bien voici quelques arguments pour justifier que je prenne cette affaire à coeur et trouve qu'un ton badin (dont personne ne me donne l'exemple) n'y est guère de mise.
Ce ne sont pas seulement deux visions du vol de Hess que nous confrontons, mais deux visions du nazisme. L'une continue, l'autre discontinue.
Je le vois comme une entreprise, depuis le début, paradoxale, et tirant sa force essentielle de ce paradoxe même. Ses réussites sont improbables, et doivent beaucoup à cette improbabilité. J'en énumèrerai quelques unes (jusqu'en 1941) :
-porter à la tête d'un puissant pays développé quelqu'un qui n'a pas son brevet des collèges;
-relancer une guerre mondiale vingt ans après une très lourde défaite;
-ruiner sans guerre le traité de Versailles;
-annoncer quinze ans à l'avance qu'on va occuper une partie importante de l'URSS après une victoire éclair sur la France, et le faire;
-débarrasser l'Allemagne de ses écrivains et savants juifs rapidement et sans opposition;
-concentrer dans les mains du dictateur le pouvoir militaire après le pouvoir civil;
-détruire en quelques mois le mouvement syndical et socialo-communiste le plus puissant des pays développés;
-enrôler dans des liens plus ou moins étroits avec ce pouvoir une partie importante d'une culture très admirée dans le monde (Bayreuth, Riefenstahl, Richard Strauss, Heidegger, Carl Schmitt, Heisenberg...)
-lui soumettre le patronat industriel;
etc.
La vision que j'appelle discontinue explique tout cela par des facteurs sociaux infiniment divers et des conjonctures historiques infiniment variées.
Il me semble que ce n'est pas sérieux.
Il y a là une volonté en action. Elle est avant tout individuelle. Mais l'individu en question n'irait pas loin s'il ne savait pas s'entourer d'une part, et dominer son entourage d'autre part.
Hess est dans le processus un rouage essentiel, tant à l'intérieur de l'Allemagne où il a la haute main sur le parti unique qu'à l'extérieur, où sous couvert de s'occuper des Allemands résidant à l'étranger il noue des réseaux discrets, tout particulièrement en Grande-Bretagne. Son jeune protégé Albrecht Haushofer est l'un de ses principaux et de ses plus talentueux séducteurs de notables britanniques.
Il est avéré, dans la préhistoire du vol de Hess, qu'il use de Haushofer comme intermédiaire vers Hamilton, en symbiose avec Hitler, au mois de septembre 1940, pour étudier les voies et moyens d'un renversement de Churchill.
Je vais conclure pour aujourd'hui par une question simple : par quel miracle et pour quelle raison Hitler se retrouverait-il tout à coup... hors du coup ?
Finalement, aujourd'hui 9 octobre 2011, je trouve cet exercice un peu dur.
Quel gâchis !
Quel refus du débat !
Quelle défaillance de modération !
Quand allez-vous en prendre conscience, Florian, Labat,