L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 18 Mars 2008 1:00 
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:salut: Tout ceci est bien étrange... J'ai hate de lire la réplique de Ben Weider et de Pascal Kintz!
Exit alors les datations de prises d'arsenic par Napoléon à Ste Hélène et confirmée par des témoignages d'époque? Exit aussi la révélation des différentes substances ingurgitées par Napoléon qui étaient mortelles lorsqu'elle étaient mélangées (sirop d'orgeat, calomel...)?

:7:


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Message Publié : 18 Mars 2008 11:26 
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Reichstadt a écrit :
:salut: Tout ceci est bien étrange... J'ai hate de lire la réplique de Ben Weider et de Pascal Kintz!
Exit alors les datations de prises d'arsenic par Napoléon à Ste Hélène et confirmée par des témoignages d'époque? Exit aussi la révélation des différentes substances ingurgitées par Napoléon qui étaient mortelles lorsqu'elle étaient mélangées (sirop d'orgeat, calomel...)?

:7:





Certainement se basent-ils sur la différenciation qu'il convient de faire entre intoxication et empoisonnement.

Dans le premier cas, il n'y a pas volonté de tuer, contrairement au second...




:salut:


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Message Publié : 18 Mars 2008 11:48 
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:salut: Rose, n'étant pas spécialiste, j'aurais aimé me retrancher sur des critiques de spécialistes en analyse nucléaire, j'attendrai...Toutefois, quelque chose me dérange dans les conclusions : c'est la banalité de l'arsenic et de son emploi, la surprenante faculté qu'avaient les hommes à supporter des taux invraisemblables, à les écouter, l'homme du XIXème était un surhomme!

Si beaucoup de produits de décoration tels la peinture ou les colles en contenaient énormément, on aurait tendance à dire que les couches supérieures, étant fortement et longuement exposées, devaient avoir une espérance de vie plus courte que l'immense majorité de paysans, d'artisans et de petits commerçants?

Mais non on nous dit que les taux anormaux d'arsenic étaient normaux pour l'époque.
Ce que ne dit pas l'analyse, ou je n'ai pas bien lu, c'est le type ou les types d'arsenic retrouvés?
Pour P Kintz, c'est de l'arsenic de type III celui servant à la fabrication de la mort aux rats.
Je me répète mais les analyses de Kintz étaient pointues, il décela beaucoup de produits toxiques dans les cheveux de Napoléon et permit de dater les moments où les prises furent faites, ce que ne dit pas la nouvelle enquète. Pourquoi?

Ben Weider confirme les analyses de Kintz et les datations par des témoignages corroborants, à telle date il prit telle substance, en particulier l'arsenic type III, donc ce n'est pas une contamination perpétuelle ou continue mais passagère et déterminée, on ne peut dire que les colles et les peintures avaient une action nocive ou pas qu'épisodiquement!

Il faut revoir les courbes dressées par Kintz, elles sont très parlantes.

J'avoue que s'il n'y avait pas eu la mèche de l'Impératrice Marie-Louise, j'aurais pu dire qu'il y a doute, certains pensent que Joséphine et/ou l'Aiglon ont peut-etre été empoisonnés...

Bref je trouve que ce type pointu d'analyses donne des résultats bien vagues et des conclusions trop générales pour prétendre démolir celles de Kintz.

Mais j'attends les spécialistes...

Bien à vous.
:salut:


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Message Publié : 18 Mars 2008 13:30 
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Bonjour Cher Duc, :4:

De ce long exposé italien, il ressort essentiellement le fait que la technologie utilisée hier pour les différentes analyses, serait aujourd'hui dépassée et ne permettrait pas des conclusions définitives et irréfutables.

Ainsi que vous l'exprimez, il faut attendre encore certainement, pour y voir plus clair dans cette affaire, somme toute bien nébuleuse ...

Ce qui m'a toujours chagrinée dans l'affirmation de l'empoisonnement, basée sur certains taux d'arsenic dans les cheveux de Napoléon, c'est qu'à diverses époques, et bien avant l'exil à Ste Hélène, les cheveux de Napoléon contenaient des taux d'arsenir non négligeables.
Et c'est d'ailleurs ce que souligne également cette étude italienne ...

L'Histoire , que nous aimons tant, finira-t-elle par nous livrer son secret ? :classe:




:salut:


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Message Publié : 18 Mars 2008 20:00 
Comme le souligne Reichstadt, les analyses réalisées par Kintz étaient nettement plus pointues que la contre-expertise italienne.
Il me semble donc pour le moins hasardeux de prétendre que les résultats de la seconde balaient ceux mis en exergue par la première.
Il appartiendra aux spécialistes de tenter de trancher...


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 Sujet du message : Réplique de Ben Weider
Message Publié : 20 Mars 2008 11:52 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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EMPOISONNEMENT DE NAPOLÉON : TROISIÈME OFFENSIVE DES «ANTI-THÈSE»
LES INVRAISEMBLABLES CONCLUSIONS
DE CHERCHEURS ITALIENS

Par Ben Weider
président de la Société Napoléonienne
Internationale


Président Ben Weider

Le 11 février, l’agence France Presse diffusait une dépêche dont voici le titre :

« Napoléon : des chercheurs italiens écartent l’empoisonnement à l’arsenic »

Je vous en transcrits quelques extraits que j’ai mis en caractères italiques gras, car ils méritent réellement votre attention :

« Les études ont montré que la concentration d'arsenic dans les cheveux d’il y a deux siècles est cent fois plus forte que le niveau moyen contenu dans les cheveux de notre époque. »

« Chez l’empereur et ses proches, on relève une présence d'arsenic qui serait considérée comme toxique aujourd'hui, mais qui est analogue à celle découverte sur les (autres) sujets qui ont vécu à son époque, et qui n'est donc pas inhabituelle. »

« L'environnement dans lequel vivaient les gens au début du XIXe siècle conduisait à l'évidence à l'ingestion de quantités d'arsenic que nous considérerions aujourd'hui comme dangereuses. »

« En conséquence, la concentration de la substance ne suffirait pas à causer la mort de Napoléon », et la cause de cette concentration ne serait pas « un empoisonnement, mais une absorption constante d'arsenic. » (Fin de citation).

Je suis au moins d’accord avec la dernière partie de phrase relative à « l’absorption constante d’arsenic ».

Et voici la conclusion – « logique » – qui, évidemment, s’imposait après pareil constat :

« Ce n’est pas un empoisonnement à l’arsenic qui a tué Napoléon à Sainte-Hélène … »

Je le répète pour la nième fois : la thèse que je soutiens ne fait «que» prouver que, pendant toute la durée de sa déportation, Napoléon a été j’emploie ce mot par facilité empoisonné. Ce qui, compte tenu de la grandeur de cet homme, n’est tout de même pas insignifiant.

Donner systématiquement à croire que la thèse de l’empoisonnement vise à affirmer que le décès de Napoléon, le 5 mai 1821, est la conséquence directe de l’arsenic est une stratégie perverse, mais astucieuse et bien rodée, qui permet de la décrédibiliser à bon compte.

La conclusion de l’information mentionnée plus haut me conduit en outre à faire un bref retour dans le passé pour évoquer, là aussi pour la nième fois, les précédentes analyses que j’ai fait faire pour le compte de la Société Napoléonienne Internationale. Et force m’est de constater qu’à chaque fois que je fais procéder, par les plus grands experts reconnus dans leur spécialité, à des analyses qui démontrent que l’Empereur, déporté à Sainte-Hélène, a bien été la victime de ce que les scientifiques appellent une « exposition chronique », et vous et moi un empoisonnement, étrangement, on « met sur le marché » d’autres analyses qui s’efforcent de nous démontrer le contraire – ce que vont illustrer les propos qui suivent.

- 1962 (et années suivantes) : le département de toxicologie de l’Université de Glasgow met en évidence la présence d’arsenic – à ce moment sans plus de précision sur la nature du toxique – dans les cheveux de Napoléon.

- 1995 : le FBI confirme la présence d’arsenic et le directeur du département de chimie/toxicologie conclut ainsi son rapport : « La quantité d'arsenic présente dans les cheveux analysés concorde avec un empoisonnement… »

- 2001 : le Dr Kintz, alors président de la Société française de toxicologie analytique – il préside actuellement l’Association internationale des toxicologues de médecine légale – confirme tous les résultats précédents : les cheveux de Napoléon présentent (en chiffres arrondis) des concentrations en substance toxique de 7 à 38 fois supérieures à la dose admise comme « naturelle », puisque tous les cheveux renferment, mais en quantité infinitésimale, de l’arsenic.

Réaction des adversaires :
Elle se présenta sous la forme d’analyses réalisées par le laboratoire de la Préfecture de Police de Paris et publiées en novembre 2002 à grand bruit dans les colonnes du magazine de vulgarisation Science & Vie. Elles concluaient de manière péremptoire que le toxique se trouvant à la surface du cheveu, sa présence ne s’expliquait que par des produits de conservation utilisés à cette époque dans ce but.

- 2003 : le Pr. Robert Wennig, de l’université du grand-duché du Luxembourg, établit alors que, s’il y a du poison en périphérie (conséquence de manipulations diverses), il se trouve aussi et surtout au coeur même des cheveux, ce qui signifie qu’il y a été « poussé » par le flux sanguin. En d’autres termes, qu’il est passé par la voie digestive. Cette analyse réduisait à rien les déductions hâtives (et orientées?) du magazine de vulgarisation mentionné plus haut sur les produits de conservation des cheveux.

- 2005 : démonstration décisive. Le Dr Pascal Kintz révèle que le poison présent dans les cheveux de Napoléon est de l’arsenic minéral, c’est-à-dire en termes vulgaires de la mort-aux-rats. Ce qui, vous en conviendrez avec moi, n’est pas anodin.

La nouvelle fit grand bruit, qui se répandit dans le monde entier comme une traînée de poudre : l’homme le plus célèbre de l’Histoire du monde empoisonné sournoisement comme un vulgaire rongeur !

Cette fois, c’en était trop pour les opposants à la thèse de l’empoisonnement de Napoléon. Il leur fallait faire quelque chose de « grandiose ».

Contre-attaque de l’adversaire :

On nous servit d’abord des « hors-d’œuvre » pittoresques : des chercheurs suisses affirmèrent que Napoléon était bien décédé de son emblématique cancer de l’estomac en mesurant la taille de ses pantalons (un sommet de la science !) ; on tenta ensuite de faire croire au grand public (dépêche de l’Agence France Presse, citant d’autres « chercheurs » suisses) que l’arsenic présent dans les cheveux de Napoléon s’expliquait par la « coutume des vignerons de l’époque de nettoyer leurs tonneaux et leurs cuves avec de l'arsenic » donc de la mort-aux-rats – et les mêmes appuyaient leurs certitudes sur le fait que Napoléon était un grand amateur de vin ! Une absurdité que ne manqueront pas de relever tous ceux qui connaissent bien les habitudes « gastronomiques » (?) de l’Empereur !

Nettoyer des tonneaux faits de bois poreux avec un poison mortel ! Nos détracteurs ne reculent décidément devant rien.

C’est après cette petite « préparation d’artillerie » (légère) que fut lancée, à la fin de l’année 2006, une attaque inopinée et de grande envergure.

Elle se présenta sous la forme d’une étude publiée dans la revue scientifique Nature Clinical Practice Gastroenterology and Hepatology, qui établissait en substance que Napoléon était mort d’un cancer de l’estomac. Point important à souligner : les analyses en question avaient été réalisées sur la proposition d’un médecin, membre du Souvenir Napoléonien, adversaire (tout comme la Fondation Napoléon) de la thèse de l’empoisonnement. Dans cette « étude », on pouvait lire que les théories « fantaisistes » d’un empoisonnement de Napoléon à l’arsenic étaient (citation) «maintenant largement discréditées ».

Constatation troublante : À aucun endroit de cette « étude », les travaux du Pr. Wennig et du Dr Pascal Kintz ne font l’objet de la plus petite mention. Ce qui, évidemment, rend plus aisé le « lavage des cerveaux ».

Puis, le calme revint sur le front de l’empoisonnement.

Jusqu’à ce 11 février 2008.

Cette nouvelle et troisième offensive ne me surprit pas: Jean-Claude Damamme, qui connaît bien nos adversaires, avait terminé l’un des ses articles (il figure sur notre site) : « Mais si, Messieurs, Napoléon a bien été victime d’un empoisonnement à la mort-aux-rats » par ces mots : « Nous attendons la suite avec intérêt».

Cependant, plusieurs questions se posent ici.

- Pourquoi cette nouvelle et soudaine attaque ? Je l’ignore. Tout ce que je puis dire, c’est qu’il est évident que cette thèse de l’empoisonnement doit être réduite à néant ! Par n’importe quel moyen.

- Pourquoi, cette fois encore et sauf erreur de ma part, les travaux de Wennig et de Kintz sont-ils occultés dans cette nouvelle trouvaille que ces chercheurs italiens proposent au grand public ?

- Ce petit réacteur nucléaire« exclusivement dédié à la recherche » est-il allé au cœur des cheveux, ou s’est-il contenté de rester à la surface ; et a-t-il procédé à l’identification du toxique comme l’ont fait les analyses réalisées par le Dr Kintz au laboratoire Chemtox d’Illkirch ?

- Pourquoi toutes ces attaques à intervalles plus ou moins réguliers ?

- Pourquoi les cheveux analysés à Pavie n’ont-ils pas été, comme le sont systématiquement ceux que je fais analyser, suspectés d’être des faux ?

- Pourquoi, cette fois, l’Agence France Presse, n’a-t-elle pas donné suite à l’entretien préalable que Jean-Claude Damamme, représentant en France de la SNI, a eu avec une de ses journalistes pour lui permettre d’exposer nos arguments ? Ce qui nous mit dans l’impossibilité de réfuter auprès des médias cette nouvelle et fallacieuse argumentation.

- Pourquoi toutes les absurdités débitées par les opposants à la thèse sont-elles, selon l’expression bien connue, considérées comme « paroles d’Évangile » ?

- Pourquoi le gouvernement ukrainien a-t-il accepté les conclusions du Dr Kintz sur l’empoisonnement du président Viktor Iouchtchenko, et pourquoi, lorsqu’il s’agit de celui de Napoléon, multiplie-t-on à l’envi des analyses qui n’ont qu’un but : détruire une thèse qui – cet acharnement le prouve – dérange beaucoup de monde ?

- Et surtout pourquoi vouloir à tout prix tromper le public ?

Car c’est bien de cela qu’il s’agit, et il n’est nul besoin d’être paranoïaque pour prendre conscience qu’il y a quelque chose, à la fois, de malsain et de méthodique derrière toutes ces analyses, bien menées sans aucun doute, mais trompeuses dans leur finalité.

Dans les informations diffusées, j’ai noté que les cheveux analysés appartiennent, bien sûr, à Napoléon, mais aussi à l’Impératrice Joséphine (ils sont censés avoir été prélevés après son décès en 1814) et au roi de Rome, le fils que l’Empereur eut avec l’Impératrice Marie-Louise.

L’organe d’information Science Daily du 11 février est, lui, plus précis sur les dates (supposées) de prélèvement des cheveux de Napoléon : lorsqu’il était enfant en Corse, durant son exil à l’île d’Elbe, le jour et le lendemain de son décès à Sainte-Hélène.

Et ici, nous entrons de plain-pied dans l’absurdité (ou la malhonnêteté ?) la plus totale.

En effet, les analyses faites par le Dr Kintz ont démontré – je veux dire scientifiquement démontré sans qu’il soit possible de les contredire – que les cheveux de Napoléon prélevés à Sainte-Hélène étaient imprégnés de toxique. Et, comme je l’ai écrit plus haut, pas de n’importe quel toxique : de la mort-aux-rats ! Un poison mortel.

Or, je rappelle, là aussi pour la nième fois, que je n’ai fait analyser que des cheveux coupés pendant la déportation à Sainte-Hélène, période au cours de laquelle il est patent – et scientifiquement démontré – que l’on – j’ignore qui est ce « on » a fait ingérer à Napoléon un poison mortel. Autrement, les préparations à base d’arsenic étant utilisées couramment à l’époque pour conserver les cheveux, il n’y avait aucune raison de s’intéresser à la présence d’arsenic sur les cheveux de Napoléon enfant, de l’Impératrice Joséphine et du roi de Rome. Les scientifiques italiens n’ont fait qu’enfoncer une porte déjà ouverte, derrière laquelle ils n’ont trouvé qu’un arsenic « innocent ».

En revanche, on est en droit de s’étonner que ces mêmes scientifiques n’aient pas décelé la présence d’arsenic minéral, donc de mort-aux-rats, dans les cheveux prélevés le jour et le lendemain du décès de l’Empereur. Une seule explication possible : l’analyse n’a porté que sur la surface des cheveux, et a négligé leur « exploration » intérieure.

Si tel est le cas, ces analyses ne sont rien d’autre que de la « poudre aux yeux ».

Sinon, sauf erreur ou mauvaise interprétation de ma part, cela impliquerait que Joséphine et le roi de Rome avaient eux aussi de la mort-aux-rats dans leurs cheveux.

Si je saisis bien ce qui nous est dit, ces chercheurs italiens ne font aucune distinction entre cet arsenic « inconnu » – dont ils se gardent bien de nous préciser la nature – trouvé dans les cheveux de Napoléon enfant, et dans ceux du malheureux déporté de Sainte-Hélène.

Comme les analyses de 2005 faites au laboratoire ChemTox par Pascal Kintz sur la nature de l’arsenic montrent que le toxique présent dans les cheveux de Napoléon est de la mort-aux-rats, on comprend pourquoi les chercheurs italiens de Pavie ont préféré les laisser dans l’ombre.

S’ils en avaient fait mention, et compte tenu de leurs conclusions citées en début d’article, à savoir qu’il y a « deux siècles la concentration d'arsenic dans les cheveux était cent fois plus forte que le niveau moyen contenu dans les cheveux de notre époque. » et compte tenu de ce que je viens d’écrire sur la nature du poison trouvé à l’intérieur des cheveux de Napoléon, cela eût signifié que les quelque 26 millions de Français de l’époque, pour ne parler que d’eux, avaient – tous ! – de la mort-aux-rats dans leurs cheveux. Et que cette situation n’avait rien « d’inhabituel » !

Ces chercheurs italiens nous délivrent cependant une bonne nouvelle : si, aujourd’hui encore, nous avons donc tous, comme Napoléon, de la mort-aux-rats dans nos cheveux, c’est en quantité cent fois plus faible. Quel soulagement !

Plus sérieusement, les commanditaires de cette nouvelle entreprise de destruction peuvent-ils imaginer que c’est avec de tels arguments qu’ils vont anéantir la thèse de l’empoisonnement de Napoléon ?

Il me souvient que certains – que je ne nomme pas – avaient dit : pour savoir si Napoléon a été réellement empoisonné – sous-entendu pour « tordre le cou » définitivement à cette thèse iconoclaste - il faut faire analyser des cheveux de ses contemporains. Ces récentes analyses réalisées à Pavie par l’Institut national de physique nucléaire n’avaient d’autre but que d’exaucer ce souhait en mettant un point final à toutes les interrogations.

Je suis au regret de dire que la manœuvre a échoué, que rien n’a été démontré, et que, depuis les analyses de surface de Science & Vie, les détracteurs de la thèse n’ont pas progressé dans leur contre démonstration.

Ce n’est pas en les occultant de manière délibérée que l’on réduira à rien les travaux, définitifs eux, de Robert Wennig et de Pascal Kintz, et j’affirme que cette récente série d’analyses n’est rien d’autre que l’illustration parfaite de la duperie montée de longue date pour ridiculiser et détruire la thèse de l’empoisonnement de Napoléon.

Je persiste donc et signe : l’Empereur déporté à Sainte-Hélène a bien été victime d’un empoisonnement à la mort-aux-rats, et ce n’est pas cette dernière fantaisie qui pourra réfuter cette réalité.

Ben Weider
Président de la Société Napoléonienne Internationale


_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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Message Publié : 20 Mars 2008 13:57 
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Inscription : 04 Déc 2004 19:13
Message(s) : 262
Cette mise au point s'avère essentielle surtout à une époque où c'est le dernier qui a parlé qui a raison... :12:

je note au passage :
Citer :
..les préparations à base d’arsenic étant utilisées couramment à l’époque pour conserver les cheveux..


, en d'autres termes, comparer des cheveux du XIXè (célèbres qui plus est et donc susceptibles d'avoir été conservés dans les règles de l'art) avec ceux de quidam contemporains et en tirer la conclusion que les organismes humains du XIXè contenaient plus d'arsenic que ceux du XX-XXIè, sans, si je ne m'abuse, citer cette "particularité" de conservation, relève de l'escroquerie intellectuelle (reste à savoir si elle est volontaire..).
Toutefois, je m'interroge quand même sur l'effet des lavages successifs par acétone et eau distillée pratiqués sur les échantillons capillaires préalablement aux analyses des chercheurs italiens : ces lavages ne sont-ils pas susceptibles de "nettoyer" le cheveu de son arsenic de "conservation" ?

Par ailleurs, les analyses (dont celles du Pr Kintz) qui ont précédé les résultats italiens sont citées de manière plus que succinte dans le rapport italien, en masquant peut-être ce qui pourrait nuire aux conclusions de l'analyse en cours; cette attitude n'a pas grand chose à voir avec une démarche scientifique mais plutôt avec la loi du "Dernier qui a parlé qui a raison" (cf.supra).
Au passage, je rappelle - pour détendre l'atmosphère - que nos scientifiques italiens semblent évoquer M.Ben Weider dans leur rapport en l'affublant du pseudonyme de B.Wilder (serait-ce Billy Wilder ??).. pas bien sérieux tout ça.. :13:
Pour finir, on se souviendra que les mesures "italiennes" donnent pour les cheveux de Napoléon à l'île d'elbe 4 ppm et pour ceux de Ste Hélène 15 ppm, soit une progression de la concentration d'arsenic de 275 % entre 1814-1815 et 1821 : ne pas s'interroger sur cette évolution, comme le font les italiens, ne me paraît là encore pas très sérieux...


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Message Publié : 18 Sep 2008 5:17 
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Inscription : 27 Août 2004 12:01
Message(s) : 767
:salut: "En revanche, on est en droit de s’étonner que ces mêmes scientifiques n’aient pas décelé la présence d’arsenic minéral, donc de mort-aux-rats, dans les cheveux prélevés le jour et le lendemain du décès de l’Empereur. Une seule explication possible : l’analyse n’a porté que sur la surface des cheveux, et a négligé leur « exploration » intérieure.

Si tel est le cas, ces analyses ne sont rien d’autre que de la « poudre aux yeux ».

Sinon, sauf erreur ou mauvaise interprétation de ma part, cela impliquerait que Joséphine et le roi de Rome avaient eux aussi de la mort-aux-rats dans leurs cheveux.


Cet argument de Ben Weider outre les autres avec lesquelles je suis d'accord, jette un énorme doute sur les échantillons utilisés par les Italiens. Bien vu je trouve!

:salut:


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Message Publié : 18 Sep 2008 12:05 
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Inscription : 13 Nov 2007 13:45
Message(s) : 1912
Il reste évident que pour pouvoir comparer efficacement deux études, il est impératif que les différentes analyses portent sur les mêmes critères de recherche.

Si non, ce n'est pas recevable.



:salut:


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