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29 Sujet du message: Problème de Physique (ou chimique ?) historique
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Soit une caisse en fer blanc contenant un cadavre, elle même enfermée dans un cercueil en acajou, le tout contenu dans un autre cercueil en plomb parfaitement étanche, lui même protégé par un autre cercueil en acajou, l'ensemble reposant dans un caveau en pierre à six mètres sous terre.
comment expliquer 20 ans plus tard, alors que les cercueils en acajou sont en très bon état, le plomb intact et toujours étanche jusqu'à sa réouverture, on retrouve la caisse en fer blanc "rouge de rouille" ! ?
C'est à dire complètement oxydée (principalement à l'extérieur)?
J'aimerais connaître les explications à cet amusant problème de physique...
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pbs
Homo neanderthalensis
Posté le: Mar Déc 30, 2003 14:36 Sujet du message:
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Le cadavre contient des fluides corporels, tout à fait aptes à oxyder une boite en ferraille
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Le vin bio, c'est bon pour la santé ; c'est pour ça qu'on peut en boire plus
Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Mar Déc 30, 2003 15:31 Sujet du message:
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Juste ! Sauf que la "boîte en ferraille" est oxydée de l'extérieur, et pas à l'intérieur...
or, le couvercle de la boîte en fer blanc a été soudé après la mise en bière, garantissant l'étanchéité de l'intérieur.
Elément que j'avais omis de mentionner... L'air ambiant -emprisonné dans le cercueil en plomb- pouvait-il suffire pour corroder à ce point la "ferraille" ?
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jibus
Homo sapiens sapiens
Posté le: Mar Déc 30, 2003 15:37 Sujet du message:
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question: la ferraille n'a subi aucun traitement physique? n'aurait-elle pas subi un traitement que de l'interieur et pas de l'exterieur?
ce qui me semble bizarre c'est qu'elle n'aie pas rouille a l'interieur aussi sachant que le corps contient quand meme beaucoup de liquide...
sinon, concernant l'acajou, je ne crois pas que ce bois etait sec a 100%, le bois contient toujours un peu d'humidite et la laisse aussi diffuser, la partie exterieure de la ferraille pouvait donc etre en contact avec l'humidite contenue entre la caisse en fer et l'acajou, mais aussi avec l'humidite contenue dans l'acajou, et celle contenue entre l'acajou et le plomb...
'jib
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'Will you stop counting!' snarled Zaphod.
'Yes,' said Ford Prefect, 'in three minutes and thirty-five seconds.'
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Mar Déc 30, 2003 21:03 Sujet du message:
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Et le fer blanc, c'est bien un mélange fer-étain, justement pour éviter l'oxydation, non ? Enfin, disons pour rouiller moins vite que le fer ?
Personne pour me répondre sur le fer blanc ?
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pbs
Homo neanderthalensis
Posté le: Lun Jan 05, 2004 10:46 Sujet du message:
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Bon, creusons.
Le fer blanc est fait par éléctrolyse, on peut étamer 1 ou 2 faces.
Peut-être que la face externe était vierge, donc réponse de jib valable.
On peut aller plus loin en pensant qu'une pile Sn-Fe /Pb s'est formée entre le fer et le plomb.
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Le vin bio, c'est bon pour la santé ; c'est pour ça qu'on peut en boire plus
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Lun Jan 05, 2004 11:54 Sujet du message:
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pbs a écrit:
Bon, creusons.
Le fer blanc est fait par éléctrolyse, on peut étamer 1 ou 2 faces.
Peut-être que la face externe était vierge, donc réponse de jib valable.
En 1821, on procédait déjà par électrolyse ? J'aurais plutôt songé à un alliage. Je suis ignorant sur ces questions !
Citation:
On peut aller plus loin en pensant qu'une pile Sn-Fe /Pb s'est formée entre le fer et le plomb.
Pourriez-pas développer, s'iou plaît ? En clair, ça veut dire quoi ?
Et, de plus: entre le fer blanc et le plomb, il y avait un cercueil d'acajou , dont les vis en fer ne se sont pas oxydés...
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pbs
Homo neanderthalensis
Posté le: Lun Jan 05, 2004 12:23 Sujet du message:
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Non, le fer blanc n'est en aucune façon un alliage.
A l'époque dont tu parles, on étamait à chaud.
Pour les piles, fais une recherche sur pile Daniell, ya tout ce qu'il faut sur le Net.
Je sais, la pile daniell fonctionne avec un couple Zn Cu, diront les puristes.
Mais ton "alliage" est peut-être du "britannia", alliage de cuivre, d'antimoine et d'étain, faudrait être sur de la nature de la première boîte.
il faudrait voir si tu trouves des inscriptions du genre CPBM (chromeplated on Britannia metal) ou EPBM (electroplated on Britannia metal).
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Lun Jan 05, 2004 15:50 Sujet du message:
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Euh... non, je ne pense pas! l'objet en fer blanc a été fabriqué en 1821. A cette date, je doute que l'on ait maîtrisé l'antimoine
donc, tout le reste bidule etc. non, y'a aucun risque d'y trouver cette marque de fabrique...
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buck
Homo sapiens sapiens
Posté le: Lun Jan 05, 2004 15:57 Sujet du message:
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je pense que le fer blanc est protege d'un cote, ensuite dans l'air il n'y a pas d'hydro (gro?) metrie qui soit nulle (de plus il y a de l'humidite dans l'acajou), on peut avoir apparition d'une pile entre le plomb et le fer avec corrosion du fer
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ji_louis
Homo sapiens sapiens
Posté le: Lun Jan 05, 2004 16:34 Sujet du message:
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Je connais mal la métallurgie du fer blanc, aussi je crois la première explication de PBS tout à fait valable.
Explication sur l'étain
L'étain rend les alliages plus résistants aux corrosifs, surtout à la corrosion atmosphérique. Le fer est sensible à l'oxydation, d'autant plus que par des phénomènes complexes cette oxydation se propage dans la masse du fer et non pas seulement à la surface de contact.
Je n'explique donc pas que le fer blanc ait pu être davantage oxydé sur les face externes (proches de l'acajou) que sur la surface interne (à cause des fluides corporels) ou dans la masse de la tôle.
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pbs
Homo neanderthalensis
Posté le: Lun Jan 05, 2004 16:36 Sujet du message:
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On est au moins deux à penser la même chose...
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Lun Jan 05, 2004 17:53 Sujet du message:
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ji_louis a écrit:
Je connais mal la métallurgie du fer blanc, aussi je crois la première explication de PBS tout à fait valable.
Explication sur l'étain
L'étain rend les alliages plus résistants aux corrosifs, surtout à la corrosion atmosphérique. Le fer est sensible à l'oxydation, d'autant plus que par des phénomènes complexes cette oxydation se propage dans la masse du fer et non pas seulement à la surface de contact.
Je n'explique donc pas que le fer blanc ait pu être davantage oxydé sur les face externes (proches de l'acajou) que sur la surface interne (à cause des fluides corporels) ou dans la masse de la tôle.
merci pour ces explications.
mais, ça renforce l'énigme: je pense que le fer blanc avait été également "étamé" extérieurement pour résister à la corrosion atmosphérique...
Et je comprends bien l'histoire de la pile entre le plomb et le fer blanc: mais alors ? les vis en fer non corrodées ? Et en 20 ans, contenues dans un cercueil en plomb étanche, Quid de l'humidité ? Une auto-réaction s'entretenant aussi longtemps ?
je ne suis pas physicien, ni chimiste...
Mais je ne trouve pas ça "catholique" !!!
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ji_louis
Homo sapiens sapiens
Posté le: Lun Jan 05, 2004 18:17 Sujet du message:
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J'ai trouvé: Aération différentielle!
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Lun Jan 05, 2004 18:46 Sujet du message:
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Zoui... c'est intéressant, bien que dépassant un peu mon niveau de compréhension.
Quelques remarques:
dans mon cas "historique", il n'y a pas d'eau dans les cercueils (pas d'humidité, au-delà de l'enveloppe en plomb, parfaitement étanche...)!
Il n'y en a pas non plus dans le cercueil en fer blanc: pas de liquide quand on a ouvert (d'ailleurs, le cadavre est comme momifié, sec, en tout cas).
pour l'acajou, il provient d'une table à manger massive: il n'est donc pas coupé de "fraîche date"! L'humidité ne devait donc pas être considérable.
L'oxygène présente à la suite de la fermeture du cercueil en plomb ne devait pas être très importante: pas au point d'entretenir une corrosion de 20 ans... Faut encore gratter!
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pbs
Homo neanderthalensis
Posté le: Lun Jan 05, 2004 19:34 Sujet du message:
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Pas bête le marin.
BHR : détrompe toi en ce qui concerne le bois, un bois, même "sec à l'air", contient encore 10 à 20% d'humidité absolue, soit pour un cercueil de 50 kg, jusqu'à 10 litres d'eau...
Ce qui est amplement suffisant pour corroder de la ferraille, même en absence d'oxygène ds l'air.
Pour les vis, elles sont en quoi ? en fer brut ? ou peut-être galvanisées, ce qui est + résistant que le fer blanc.
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Lun Jan 05, 2004 20:59 Sujet du message:
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10 litres d'eau pour 50 Kg d'acajou ?
Ah, fichtre... mais cette eau "latente", ne doit-elle pas s'évaporer sous l'action d'une case externe ? Comme la température ambiante ?
Admettons.
Pour les vis, rien de plus à dire qu'elles sont en fer. A cette époque, galvanisait-on déjà les pièces en fer ?
je ne crois pas: dans la marine, on utilisait des clous et des rivets en cuivre, pour éviter une corrosion trop rapide.
par contre, on peut préciser pour les vis du cercueil d'acajou extérieur (celui qui enveloppait le plomb): recouvertes d'argent, elles n'en furent pas moins oxydées, ce qui paraît normal...
Pour l'autre, celui dont il est question, il n'y avait pas d'argent. D'ailleurs, est-ce que cela aurait pu ralentir la corrosion ?
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pbs
Homo neanderthalensis
Posté le: Lun Jan 05, 2004 21:28 Sujet du message:
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Ah, fichtre... mais cette eau "latente", ne doit-elle pas s'évaporer sous l'action d'une case externe ? Comme la température ambiante ?
C'est un peu plus complexe que ça...
L'eau est contenue sous plusieurs formes dans le bois (comme dans le papier, d'ailleurs, désolé, je n'ai pas pu me retenir...).
- l'eau liée aux liaisons -OH de la cellulose.
- l'eau de capillarité contenue dans les fibres.
- l'eau de ménisque contenue entre les fibres (un peu comme entre 2 plaques de verres avec une goutte d'eau entre les deux).
Plus le fait que l'humidité du bois (quand elle est devenue stable) est une humidité d'équilibre ; le bois désorbe autant qu'il absorbe et adsorbe, j'insiste sur ces nuances. Il y a en permanence un échange d'humidité avec l'extérieur.
Quand à la nature des vis, il semble que tu ne fais que supposer leur nature, il serait bon d'en savoir plus.
On a la possibilité d'avoir un plaquage genre platine, ou en or blanc (Au + Ag) ? Ou en maillechort, alliage inaltérable de cuivre, de zinc et de nickel imaginé vers 1818 par deux ouvriers lyonnais Maillot et Chorier. C'ets vrai que ça servait surtout en bijouterie et dentisterie.
A t'on passé un aimant dessus, pour voir ?
Pour la galvanisation, bien sur, le zinc est connu depuis belle burette (il est cité pour la première fois sous sa dénomination actuelle par Paracelse dans son traité De re metallurgica, au début du XVIé siècle). Son exploitation industrielle a commencé en Angleterre en 1740 et en 1810 en Europe continentale.
Au fait, la tôle de fer blanc était faite à l'époque par recouvrement par fusion et compression à chaud et non par voie électrolytique comme aujourd'hui.
Une question toute bête : qui était le défunt ? Et si ça n'est pas indiscret, d'où provient ton intérêt pour cette affaire ?
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Lun Jan 05, 2004 22:40 Sujet du message:
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pbs a écrit:
Quand à la nature des vis, il semble que tu ne fais que supposer leur nature, il serait bon d'en savoir plus.
Vis en fer. C'est établi.
Citation:
On a la possibilité d'avoir un plaquage genre platine, ou en or blanc (Au + Ag) ? Ou en maillechort, alliage inaltérable de cuivre, de zinc et de nickel imaginé vers 1818 par deux ouvriers lyonnais Maillot et Chorier. C'ets vrai que ça servait surtout en bijouterie et dentisterie.
A t'on passé un aimant dessus, pour voir ?
Ce sera difficile. Si c'était possible, le problème ne se poserait plus...
Citation:
Pour la galvanisation, bien sur, le zinc est connu depuis belle burette (il est cité pour la première fois sous sa dénomination actuelle par Paracelse dans son traité De re metallurgica, au début du XVIé siècle). Son exploitation industrielle a commencé en Angleterre en 1740 et en 1810 en Europe continentale.
merci; j'apprends à chaque message. Mais j'ai lu que le brevet pour la galvanisation a été déposé en 1837. Donc, on peut penser que ça n'existait pas en 1821.
Citation:
Au fait, la tôle de fer blanc était faite à l'époque par recouvrement par fusion et compression à chaud et non par voie électrolytique comme aujourd'hui.
Merci pour la précision; ça change quoi ?
Citation:
Une question toute bête : qui était le défunt ? Et si ça n'est pas indiscret, d'où provient ton intérêt pour cette affaire ?
Napoléon.
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pbs
Homo neanderthalensis
Posté le: Mar Jan 06, 2004 10:16 Sujet du message:
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J'aurais du m'en douter...
Sinon, la tôle c'était pour l'anecdote.
Donc, on est pas plus avancé pour l'instant.
pbs, à court d'idées pour l'instant
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Mar Jan 06, 2004 10:59 Sujet du message:
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Est-ce que je dois en conclure que la physique n'a pas de réponse à cette amusante interrogation ?
- les parois extérieurs d'un cercueil en fer blanc qui sont "rouge de rouille"!
- les vis de fer du cercueil en acajou qui ne sont pas -ou à peine- oxydées!
Comment le fer blanc a-t-il pu rouiller et pas les vis ?
Va-t-il falloir que je promette une récompense pour celui qui trouvera la réponse ?
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Buck
Homo sapiens sapiens
Posté le: Mar Jan 06, 2004 11:11 Sujet du message:
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il est gentil ...
On n'a que des brides d'informations, on ne sait pas comment les caissons ont ete realises, on n'est pas absolument sur de l'etancheite de chaque caisson, ni si le fer blanc n'etait pas deja un peu rouille au depart.
On n'a pas acces aux materiaux pour pouvoir faire des analyses.
Les vis sont elles vriment en fer? ou en alliage?
On n'est pas omnipotents dans tous les domaines physiques
et pis paperman a ecrit qu'il etait a cours d'idees pour l'instant
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Bruno Roy-Henry
Homo erectus
Posté le: Mar Jan 06, 2004 11:33 Sujet du message:
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buck a écrit:
On n'est pas absolument sur de l'etancheite de chaque caisson,
On est certain de l'étanchéité des caissons en plomb et en fer blanc! Ceci est attesté par tous les témoins unanimes!
Petit bémol: la plupart indiquent une légère oxydation du fer blanc seulement (quelques taches de rouille... suufisantes pour empêcher de ressouder le cercueil). Mais Ali, le fidèle mameluck, dans un inédit publié seulement en décembre 2003, le décrit comme "rouge de rouille"!
Citation:
ni si le fer blanc n'etait pas deja un peu rouille au depart.
Totalement exclu: il a été préparé exprès pour Napoléon, juste après sa mort...
Citation:
On n'a pas acces aux materiaux pour pouvoir faire des analyses.
il faut demander l'autorisation d'ouvrir les cercueils à Chirac...
Citation:
Les vis sont elles vraiment en fer? ou en alliage?
Elles sont vraiment en fer. Mais, elles sont légèrement oxydées. Cependant, on pourra -pour la plupart- les dévisser, ce qui est plutôt inattendu...
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