L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Pour le "fun"...
Message Publié : 03 Juil 2004 19:26 
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Staps a écrit :
Roy-Henry a écrit:
Mais il n'infirme pas la mienne qu'il ferait volontiers sienne...

Mais qu'il a eu néanmoins la sage prudence de ne pas faire sienne.


Cela aurait outrepassé ces compétences. A l'occasion, nous apporterons des précisions sur les sentiments du Dr Stéphany...

Citer :
Roy-Henry a écrit:
Il en dit un peu plus: Nous n'avons aucune raison de croire que le phénomène de putréfaction observé en mai 1821 ait été interrompu par des évènements artificiels et naturels.

Effectivement. Mais ce n'est pas parce que l'on a aucune raison de croire que cela s'est produit que nécessairement, cela ne s'est pas produit. S'il s'avérait que cela s'est produit, une nouvelle ouveture permettrait peut-être de comprendre pourquoi.


Il serait intéressant de développer cette argumentation. Réduite à sa propre expression, elle n'a aucune signification, si ce n'est d'ergoter pour le plaisir. Je doute qu'un seul légiste soit en mesure de la soutenir... :16

Citer :

Roy-Henry a écrit:
Je vous remercie. En effet, si le processus de putréfaction n'a pas été interrompu, on aurait dû aboutir -après 19 ans de tombeau- à une squelettisation du corps impérial ! Ce processus ne souffre pas d'exception. A moins de croire aux miracles. Etant précisé que Stéphany écarte la formation d'une adipocire !

Il faut donc ouvrir pour voir si le corps de Napoléon a fait exception à cette règle et s'il faut conclure au miracle.


Il arrive que nous soyons d'accord. D'où vient que vous gâchez ausitôt l'effet de ces bonnes dispositions ? :14

Citer :

Roy-Henry a écrit:
Vous coupez les cheveux en 4 ! Je ne fais ni plus ni moins que Philippe Delorme qui nous dit que Louis XVII est mort au Temple au vu des conclusions du Pr Cassiman: "le coeur d'un enfant apparenté à Marie-Antoinette" !

Pas du tout. La situation est inverse. Une lecture normale des textes amenait à la conclusion que l'enfant mort au Temple était bien Louis XVII. Les analyses ADN ne sont qu'une confirmation. Elles démontrent qu'il n'y a jamais eu de substitution. Vous avez d'ailleurs émis des doutes sur les conclusions de Philippe Delorme.


Ne revenons pas sur ce sujet. La lecture normale des textes en est d'ailleurs fort contestable. C'est bien pourquoi l'affaire Louis XVII a perduré, au moins jusqu'aux analyses commanditées par P. Delorme.

Citer :

Dans le cas présent, il vous faut au contraire démontrer la réalité d'une substitution qu'aucun texte ne confirme. Votre indice principal est l'état anormal du corps au moment de l'exhumation. Le docteur Stéphany a confirmé que cet état était anormal. Il ne se prononce cependant pas sur ce qui peut expliquer cette anomalie. Et c'est bien normal, cela sort du cadre de ses compétences.


Vous déraillez complétement ? "l'état du cadavre tel qu'il est décrit par le Dr Guillard en octobre 1840, n'est pas la suite logique de l'état du corps examiné par le Dr Antommarchi en mai 1821"!

Il n'existe pas d'arguments pour expliquer une anomalie qui n'existerait que s'il s'agissait du même corps, car: "il ressort tant de l'étude des modalités d'inhumation de l'Empereur que des constatations du chirurgien-major Guillard qu'aucun de ces mécanismes ne peut être retenu"!

Stéphany vise là les processus possibles de la conservation des cadavres, ce qui exclut qu'il y en ait d'autres. Il rédige des observations scientifiques et non des arguments de rhétorique... :13

Citer :
Roy-Henry a écrit:
Quelles sont donc les autres ? Il ne suffit pas d'énoncer cette conclusion béatement pour espérer avoir résolu la contradiction...

Trop pressé de marquer des points, vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris dans la suite. Comme d'habitude, vous vous montrez maladroit.


Comme d'habitude, quand vous êtes pris en défaut, vous noyez le poisson en "personnalisant" le débat, cad en vous en prenant à la fiabilité de votre contradicteur... Toujours la rhétorique !

Citer :

Roy-Henry a écrit:
Avec vous, on peut toujours tout faire... Le problème, c'est que le RAPPORT de Guillard (ça n'est pas un témoignage, ce sont les constatations d'un praticien), est étayé par les 39 autres témoins de l'exhumation, dont une bonne moitié ont laissé une relation écrite de l'évènement !

Les autres témoins se sont basés sur le rapport de Guillard pour rédiger leurs propres textes.


Possible pour les témoins Français sans que cela soit démontré. Selon vous, il faudrait étendre cette éventualité aux témoins Anglais ? Voilà qui serait cocasse! :15

Citer :
Vous prétendez qu'il y a eu un serment prêté à Joinville de ne pas révéler la substitution. On peut de la même façon imaginer que pour des raisons de facilité ou avec l'intention de travestir la réalité, le texte de Guillard a servi de modèle à ce qui aurait été finalement un travestissement de la vérité. Et ne venez pas dire que c'est impossible puisque c'est vous qui affirmez haut et fort que les compagnons de l'exil ont accepté de se faire complices du silence autour de la substitution. C'est donc vous et Rétif qui avez introduit l'idée de mensonges et de faux témoignages autour de cette exhumation.


C'est votre version de "l'arroseur arrosé" ? :1

Citer :

Roy-Henry a écrit:
Négatif !

Ce n'est pas en adoptant un vocabulaire martial que vous serez plus convaincant.


Je savais que cette expression déplairait au vieux "réfractaire" que vous êtes ! :27 :22

Citer :

Roy-Henry a écrit:
Le témoignage d'Antommarchi (ses rapports d'autopsie, d'autres relations des évènements) est étayé par les observations et déclarations des médecins anglais présents à l'autopsie. Il faut donc tout remettre en cause ou cesser de dire n'importe quoi !

Le témoignage d'Antommarchi est effectivement celui qui a le moins de chances d'avoir été déformé. Les signes d'un début de putréfaction que le docteur Stéphany y a décelés sont de nature à confirmer sa véracité, car on voit mal pourquoi Antommarchi aurait décrit de tels phénomènes s'il ne les avait pas observés.


Un peu de bon sens, de temps en temps ?

Citer :
Roy-Henry a écrit:
Le DR Stéphany n'envisage à aucun moment une telle explication !

Je n'ai pas dit qu'il l'avait envisagée. J'ai dit qu'elle ne l'avait pas totalement exclue. Ce qui n'est pas exactement la même chose.


"Il" ! à ma connaisance, Stéphany se prénomme Didier et n'a pas encore souhaité convoler en "gay-mariage"! Votre interpétration est "minimaliste" pour l'occasion, comme tout bon rhéteur qui se respecte... :1

Citer :

Roy-Henry a écrit:
Ce n'est pas parce qu'il n'a pas songé à votre hypothèse tordue, qu'il en valide pour autant le bien-fondé. Je serai intéressé par votre symposium sur la médecine légale où vous développerez votre hypothèse futuriste: nul doute que vous ferez un tabac !

Vous êtes persuadé de détenir la vérité. Il vous est donc impossible d'envisager que les choses pourraient être différentes de ce que vous imaginez.


Ne prêtez pas autres vos propres turpitudes. Vos trop grosses ficelles n'abusent que les néophytes de la polémique... :7 Ce n'est pas parce que vous avez une imagination débordante et intéressée qu'elle en est pour autant justifiée... :12

Citer :
Et quand on ne vous suit pas dans vos certitudes, vous ne pouvez vous passer d'essayer de tourner en ridicule ce que l'on vous dit alors que tout simplement vous n'y comprenez rien.


Ne reportez pas sur moi les certitudes mises en lumière par le Dr Stéphany: qu'elles vous dérangent, c'est l'évidence. Mais votre tentative de dissocier ma conclusion de ses constatations fait long feu. :3

Citer :
Soyons clair : je ne crois pas aux miracles ni aux phénomènes paranormaux.


Il n'y paraît guère. Cependant, je comprends que vous éprouviez le besoin de vous en justifier, car c'est évidemment la conclusion que le lecteur averti tire de vos raisonnements délirants!

Citer :
Cependant face à un phénomène anormal (l'étrange conservation du corps de Napoléon), il est impossible dans l'état actuel de nos connaissances d'apporter une explication certaine.


Vous prétendez vous substituer aux médecins-légistes ? Vos prétentions d'épistémologiste à la petite semaine sont -une fois de plus- grotesques! Laissez donc les spécialistes en débattre serainement, au lieu de vouloir à tout prix indiquer ce qui est raisonnable de conclure et ce qui ne l'est pas ! :16 Comment pouvez-vous avoir la prétention d'indiquer quelle explication certaine il serait possible d'apporter dans l'état actuel de nos connaissances ?

C'est de la mauvaise foi ou de l'inconscience. Vous connaissant, je penche pour la première réponse... :1

Citer :
L'hypothèse de la substitution que vous avancez pour expliquer ce phénomène n'est pas convaincante.


Pas convaincante pour vous, et on vient de voir à la suite de quels sophismes ! :10

Citer :
Tant que des analyses ADN n'ont pas confirmé que le corps exhumé n'est pas celui de Napoléon, il n'y a pas lieu de considérer que cette explication est meilleure qu'une autre.


C'est ce qui s'appelle une pétition de principe! Môssieur "je sais tout" décrète du haut de sa chaire "virtuelle", quelles sont les considérations qui sont recevables ou pas! Votre prétention n'a d'égale que votre posture ridicule...

Citer :
Il n'est d'ailleurs pas sûr que l'on pourra expliquer complètement cette anomalie même après avoir réalisé ces analyses.


Et en avant, dans les formules creuses et les tartes à la crème de la redondance ! Je prie le lecteur de noter cette perle: par avance, Staps prévient les éventuels scientifiques qui examineraient la dépouille des Invalides ! D'une anomalie qui n'existe que dans son imagination (en tout cas, pour l'instant), il nous prévient que l'on ne pourra même pas l'expliquer s'il devait se confirmer qu'il s'agit bien du corps de Napoléon ! N'en jetez plus: en matière de charlatanisme, on a rarement fait mieux!

Citer :

Roy-Henry a écrit:
obtenir quelques lumières sur cette question, c'est envisager d'échouer dans la tentative pour établir la Vérité, ou du moins, n'aboutir qu'à une révélation partielle...

Quand comprendrez-vous qu'on peut simplement s'approcher de la vérité, mais qu'on ne peut l'établir ?


L'exercice à contre-emploi du doute systématique, vous fait écrire des "âneries"! La table qui existe devant vous est bel et bien réelle:mettez-y un coup de tête pour vous en assurez... Votre état d'éternel sceptique a un côté pathologique ! :16

Citer :
Les analyses ADN établiraient même que ce n'est pas le corps de Napoléon qui n'est pas aux Invalides, cela ne prouverait en rien qu'il s'agit de Cipriani comme vous l'affirmez.


Hors sujet ! Votre "inspiration" se tarit !!! :14

Citer :
Si, à l'inverse, ces analyses montrent qu'il s'agit bien de Napoléon, nous n'aurons pas pour autant la moindre explication sur les diverses anomalies que vous et Rétif avez relevées dans les témoignages.


Ce sera un autre débat: il est -pour le moins- prématuré... :1

Citer :

Roy-Henry a écrit:
Ouvrons le sarcophage honteux

Quel besoin avez-vous d'ajouter ce qualificatif ? Vous avez donc toujours besoin de vous saboter vous-même ? Il est évident qu'en lançant de telles accusations contre tout le monde comme vous le faites en permanence, vous indisposez les gens. On n'a pas envie de discuter avec quelqu'un qui crie au scandale, à la honte et à la trahison chaque fois que l'on émet un doute sur ses affirmations.


C'est -en effet- ce à quoi vous souhaiteriez me voir réduit. Mais malgré vos satires à mon propos, je trouve toujours de nouveaux partisans.

Citer :

Roy-Henry a écrit:
la vérité sera établie en un tour de main (un tour de tête, à dire vrai!), avant même d'avoir le résultat de l'analyse ADN...

Et hop, on est reparti. BRH détient la vérité. BRH a toujours eu raison. Tout le monde a tort de ne pas croire BRH qui sait tout et comprend tout mieux que tout le monde.


Cette sortie inutile et agressive n'a qu'un but, celle de me discréditer. comme tout le reste... Vous ne supportez pas que l'on vous tienne tête et que l'on vous remette en place !

Citer :

Le rapport Stéphany était un bon élément, mais BRH dans sa rage et son impatience habituelles l'a déjà fichu en l'air. Il s'agitera encore quelques jours en vain et puis on passera à autre chose jusqu'au moment où il trouvera un nouvel élément pour s'exciter à nouveau quelques jours et répéter à nouveau le même discours que plus personne n'écoute.


Encore un bon moyen de sacrifier le bouc-émissaire, dixit le "grand universitaire virtuel Staps"... Tragediente, comediante !

En tout cas, à défaut de public pour écouter BRH, il ya un obscur besogneux pour le lire et le critiquer... :1


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 Sujet du message : Humour!
Message Publié : 16 Août 2004 21:27 
Posté le: Lundi 16 Août 2004 14:21:46 Sujet du message: Réponses aux questions d'Averell

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Suite à une aberration dans la gestion de certains forums, il ne m'est pas possible de répondre à certaines questions là où il faudrait. Je vais donc le faire ici.
Averell a écrit:
Je constate que la plupart des intervenants ont évité à tout prix de rentrer dans le fond du sujet. Nos amis « legalistes » n’ont donc aucun arguments valables à rétorquer aux propos de BRH ?

Les "légalistes" purs et durs ne semblent effectivement pas avoir d'arguments valables à opposer à BRH, non pas parce qu'il n'en existe pas, mais parce qu'en voulant démontrer à toute force que c'est bien Napoléon qui se trouve aux Invalides et qu'il n'y a pas lieu de faire la moindre vérification, ils se piègent eux-mêmes et s'enferment dans une logique absurde qui donne l'illusion que ce que BRH avance est irréfutable, ce qui est faux évidemment.
Averell a écrit:
1) Comment expliquer que Ali est le seul à remarquer la présence d’une raie verte sur l’uniforme de l’Empereur alors que même le docteur Guillard, qui a touché le corps je vous le rappelle, n’a rien remarqué ?

Il est possible d'apporter de multiples réponses à cette question.
1° Le docteur Guillard qui n'a pas pris la moindre note au moment où il faisait ses observations a mal travaillé et a oublié de relever cet aspect essentiel dont il n'a même pas compris l'importance.
2° A 52 ans, la vue déclinante d'Ali qui n'avait pas mis ses lunettes lui a joué un vilain tour. Il a cru voir une raie verte alors qu'il n'y en avait pas.
3° Il y avait bien une raie verte, mais le docteur Guillard qui observait de plus près a bien vu qu'il s'agissait d'une simple décoloration des vêtements sans rapport aucun avec l'état du corps et qu'il n'était pas nécessaire de mentionner. Ali s'est trompé en lui donnant la signification qu'il lui a donnée.
4° Le docteur Guillard était daltonien. Il n'a pas vu la raie verte.
5° Ali a voulu ajouter un détail que personne n'avait vu pour donner un intérêt à son témoignage tardif.
6° Ali a confondu. C'est dans d'autres circonstances qu'il a vu une raie verte sur des vêtements.
Etc, etc.
Avec un brin d'imagination, on peut sans doute continuer la liste des hypothèses plus ou moins plausibles. Mais ça ne sert pas à grand-chose. Confronté à des témoignages divergents, l'historien doit bien reconnaître qu'il est souvent incapable de déterminer qui dit la vérité et qui se trompe. Il doit aussi admettre que certains points de détail lui resteront définitivement inconnus. Si l'on part de l'hypothèse que le corps se trouvant dans le tombeau de Sainte-Hélène au moment de l'exhumation n'était pas celui de Napoléon, pourra-t-on pour autant avoir la certitude que la raie verte observée par Ali était un produit de son imagination ? Absolument pas.
La seule chose dont on peut être sûr, c'est que l'argumentation de Jacques Jourquin qui entend prouver que c'était bien le corps de Napoléon qui se trouvait dans le cercueil ce jour-là par la présence de cette raie verte ne se tient pas. Mais l'argumentation de BRH qui prétend qu'il s'agit d'un mensonge parce qu'Ali est le seul à l'avoir observée n'est guère plus cohérente. Ce débat montre en fait qu'utiliser des sources pour essayer de démontrer la vérité d'une théorie établie avant d'avoir consulté les sources est une mauvaise méthode. Il faut travailler autrement. On étudie les sources et puis à partir de là, on élabore les théories. L'inverse ne mène nulle part.
Averell a écrit:
2) Comment justifier que Ali est le seul à voir que les cercueils de l’Empereur reposent sur des madriers dans le fond du caveau ?

Idem que pour la question précédente. Inutile de recommencer à avancer diverses explications pour "justifier" le contenu de ce témoignage. On dispose d'un témoignage. On peut constater ce qu'il dit. On peut essayer d'évaluer sa crédibilité. Mais si on arrive au constat qu'il ne semble pas crédible, on n'est pas vraiment en mesure d'expliquer pourquoi ce témoignage contient des informations fausses, sauf si d'autres sources permettent d'effectuer des recoupements et d'éclairer les motivations de la personne qui a écrit ces informations fausses. Dans le cas présent, ces sources complémentaires ne sont pas disponibles. Elles ne sont pas disponibles non plus pour nous éclairer sur les raisons qui auraient pu amener tous les autres à se tromper si jamais Ali était le seul à donner un témoignage exact.
Averell a écrit:
3) Finalement, Alors que tous les membres de l’expédition du retour des cendres sont unanimes pour dire que les bas de soie n’étaient plus présents et laissaient apparaître les doigts de pieds de l’Empereur, comment expliquer que Ali est le seul à nous confirmer que c’est la transparence de ces bas de soie qui nous permettaient d’admirer les orteils impériaux ?

Au même titre qu'un informaticien est souvent en mesure de donner des explications plausibles quand un problème survient à un ordinateur, un valet de chambre connaît peut-être mieux qu'un général, un médecin ou un prêtre l'illusion d'optique produite par la transparence des bas de soie.
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 Sujet du message :
Message Publié : 16 Août 2004 21:29 
Je n'aurais pas voulu priver Averell de la réponse la plus complète à son message.

J'aime particulièrement le choix entre la mauvaise vue d'Ali qui a oublié de mettre ses lunettes et le docteur Guillard daltonien. :16:


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 Sujet du message :
Message Publié : 17 Août 2004 18:50 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13685
Oui...

Eh bien moi, je propose un concours:

Celui qui répondra le mieux aux élucubrations de l'énergumène sera primé et recevra une bouteille de vieux cognac BRH.

Je m'exclus du lot, naturellement.

En plus, sa réponse sera publiée sur le forum de Sap par les soins de l'incomparable CC... :2:

Qui a toute les chances de gagner, mais qui pourrait bien être coiffée sur le poteau par le jeune "Meaux".

Sans vouloir désespérer de Diana et de Joker, je ne suis pas certain qu'ils veuillent s'investir dans cette affaire aux aspects si ludiques... :3:

Bien sûr, Averelle a quelques chances, puisque c'est à lui que Sap a répondu ! :4:

Que le meilleur gagne! :1:


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 Sujet du message :
Message Publié : 17 Août 2004 20:02 
Hou!!!! Le pari est difficile!!!!

Comment répondre à des inepties? :yeuxroulants:



Citer :
ils se piègent eux-mêmes et s'enferment dans une logique absurde qui donne l'illusion que ce que BRH avance est irréfutable, ce qui est faux évidemment.


Là, j'attends toujours la preuve!

Citer :
1° Le docteur Guillard qui n'a pas pris la moindre note au moment où il faisait ses observations a mal travaillé et a oublié de relever cet aspect essentiel dont il n'a même pas compris l'importance.


:grands yeux: Pas compris l'importance? D'une marque d'autopsie?!!! Un médecin? - Je vois que ça commence bien!

Citer :
2° A 52 ans, la vue déclinante d'Ali qui n'avait pas mis ses lunettes lui a joué un vilain tour. Il a cru voir une raie verte alors qu'il n'y en avait pas.


En général, quand on a la vue déclinante, on ne voit pas des choses qui existent mais on voit rarement des choses qui n'existent pas.

Citer :
3° Il y avait bien une raie verte, mais le docteur Guillard qui observait de plus près a bien vu qu'il s'agissait d'une simple décoloration des vêtements sans rapport aucun avec l'état du corps et qu'il n'était pas nécessaire de mentionner. Ali s'est trompé en lui donnant la signification qu'il lui a donnée.


C'est déjà plus possible.

Citer :
4° Le docteur Guillard était daltonien. Il n'a pas vu la raie verte.


:16:

Citer :
5° Ali a voulu ajouter un détail que personne n'avait vu pour donner un intérêt à son témoignage tardif.


C'est vrai qu'il savait à l'avance que tout cela serait publié bien tard, il voulait profiter un maximum de ses droits d'auteur. :diablotin:

Citer :
6° Ali a confondu. C'est dans d'autres circonstances qu'il a vu une raie verte sur des vêtements.


Bien entendu! Il a aussi vu un bonnet de nuit à la place du chapeau!

Citer :
Etc, etc.


A court d'imagination?

Citer :
Ce débat montre en fait qu'utiliser des sources pour essayer de démontrer la vérité d'une théorie établie avant d'avoir consulté les sources est une mauvaise méthode. Il faut travailler autrement. On étudie les sources et puis à partir de là, on élabore les théories. L'inverse ne mène nulle part.


C'est vous qui prétendez que cela s'est passé ainsi. Vous n'en démordez pas et vous y reviendrez encore dans votre réponse! Et demain et après-demain aussi.
On attend d'ailleurs toujours vos théories pour expliquer l'état du corps de 40.
Et des explications logiques, pas de miracles, de mauvaise vue ou d'allucinations collectives!


Citer :
Inutile de recommencer à avancer diverses explications pour "justifier" le contenu de ce témoignage. On dispose d'un témoignage. On peut constater ce qu'il dit. On peut essayer d'évaluer sa crédibilité. Mais si on arrive au constat qu'il ne semble pas crédible, on n'est pas vraiment en mesure d'expliquer pourquoi ce témoignage contient des informations fausses, sauf si d'autres sources permettent d'effectuer des recoupements et d'éclairer les motivations de la personne qui a écrit ces informations fausses. Dans le cas présent, ces sources complémentaires ne sont pas disponibles. Elles ne sont pas disponibles non plus pour nous éclairer sur les raisons qui auraient pu amener tous les autres à se tromper si jamais Ali était le seul à donner un témoignage exact.


Comment ça, les sources ne sont pas disponibles? Et les écrits des autres? Ils ne comptent plus? Qu'est-ce que c'est que cette histoire?
On ne connaît bien entendu pas les "raisons" mais on lit bien que les informations sont différentes!!!


Citer :
Au même titre qu'un informaticien est souvent en mesure de donner des explications plausibles quand un problème survient à un ordinateur, un valet de chambre connaît peut-être mieux qu'un général, un médecin ou un prêtre l'illusion d'optique produite par la transparence des bas de soie.


Sauf que là où un informaticien se croit plus malin que les autres, le valet de chambre a au contraire appris à rester à la place qui lui est assignée. :7:


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