L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 27 Août 2004 8:26 
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François a écrit :
La piste française a le mérite de fournir des explications à tout , Bruno ,
à la différence de la piste anglaise.
D'abord , elle donne un mobile à la substitution . Les fidèles sont alarmés
par les craintes réitérées de Napoléon que son corps soit envoyé sur les
bords de la Tamise , et , la veille , Hudson Lowe a fait savoir qu'il
s'opposait à l'embaumement , confirmant ainsi l'intention du gouvernement britannique de faire disparaître les "reliques".


Soit ! Mais, à supposer que les Français aient voulu embaumer l'Empereur,
ils n'avaient pas ce qu'il fallait. En admettant qu'ils en aient eu les
moyens, cela n'a pas été fait, ni avant l'autopsie, ni avant la prise du
masque.

Citer :
Dès lors , l'idée s'impose de s'emparer du corps , de le cacher sur place
( dans le tombeau de Cipriani si c'est bien lui qu'on met à la place de
Napoléon ? ) , et d'attendre une occasion ultérieure de le ramener en France. Nous avons le mobile.


Certes ! Mais pas les moyens... Car ceci supposerait qu'un autre cercueil
en fer blanc soit substitué au 1er. Sans cela, que faire du corps de
l'Empereur: tenter un embaumement dans la nuit du 7 au 8 à la barbe des
Anglais ? Ceci implique une éviscération totale et le bain de la dépouille
dans une préparation quelconque, mais prévue d'avance. Sinon, quel intérêt ?
Mais, quelle préparation ? La créosote n'a été inventée qu'en 1831. Plonger le corps de l'empereur dans une barrique de Cognac (comme l'on fit avec Nelson dans le rhum) ?

=> Bertrand écrit à propos des cercueils soudés: "on dit que l'air ne
pénétrant pas, cela se conservera des siècles."

Citer :
Tandis qu'avec la piste anglaise de la substitution , nous le cherchons
toujours : souvenez-vous , Bruno , de nos interrogations sur la nécropathie de George IV...


Ce ne sont pas des interrogations, François, ce sont des certitudes. Ses
manies de collectionneur, notamment celle de collectionner les animaux les plus rares pour les empailler, ont été épinglées par des auteurs anglais.

Que faisait-il en baie de Porthmouth à attendre le Camel... Curieuse
rencontre, vous ne trouvez pas ?

Citer :
Ensuite , la piste française explique l'attitude des Français à l'ouverture
des cercueils en 1840 : ils savent ce qu'ils vont trouver , pas la dépouille
déjà décomposée du 7 mai 1821 et qui doit être réduite à l'état de squelette dans un tombeau anonyme de Sainte-Hélène,


Voyons, ce passage n'est pas sérieux. Si le scénario s'était déroulé
ainsi que vous le dîtes, nul doute qu'ils auraient mis un point d'honneur à
récupérer la glorieuse dépouille. Elle aurait donc été rendue à la famille,
ça ne fait pas de doute. Après 1830, pourquoi le taire ? ça ne tient pas la
route.

Citer :
mais celle momifiée en 1821 de Cipriani et qui n'a pas dû beaucoup bouger .
Tout le monde reconnaît en choeur l'Empereur : on est pris au piège de ce
qu'on a fait en 1821 , on n' a pas prévu le rapprochement franco-anglais ,
la napoléomania de Louis-Philippe, son initiative de rapatrier lui-même les
cendres...Bref , on a été pris de court et condamnés au silence au risque de faire éclater un énorme scandale : rien à voir avec le rapatriement
clandestin qu'on escomptait en 1821 pouvoir réaliser plus tard au nez et à
la barbe des Anglais dans un contexte d'anglophobie retrouvé , favorisé par la chute tant espérée de la monarchie , le rétablissement ( qui sait ?) de l'Aiglon , et un retour à Paris qui éclaterait alors comme un triomphe à la face de l'Angleterre ....Là c'est déjà l'entente cordiale . Avouer dans de
telles conditions ferait renoncer Louis-Philippe , compromettrait le
bénéfice escompté du retour des cendres et rendrait furieux les Anglais qui en profiteraient pour retirer leur accord : mieux vaut rendre les honneurs à un imposteur sans le savoir et oublions tout cela . Après tout , qu'importe à qui appartient la dépouille puisque tout le monde croira qu'on tient la bonne !


Même remarque, même si c'est bien vu. Je vois mal Bertrand conserver
secrètement cette dépouille dans ses terres à Chateauroux sans en aviser
Madame Mère ! Et même avec son autorisation. Du moins, jusqu'en 1830. Car après, il n'y avait guère de difficultés à proclamer l'échange.

Citer :
Quant à Arnott , les témoignages de nos deux Anglais ne font pas état de sa présence au moment de la mise en bière : ni l'officier ni le soudeur . On imagine mal en effet qu'il soit resté constamment sur place pendant 2 jours entiers malgré la consigne du gouverneur . Les Français ont dû profiter de son absence et de ce qu'il avait mis un officier de garde pour embobiner ce dernier , l'éloigner et passer à l'action. Ni l'un ni l'autre , pas très fiers d'avoir manqué la mise en bière , n'ont dû se vanter sur le moment de leur abandon de poste.


Le problème, c'est que cet officier est le seul à évoquer sa présence. Il
y avait aussi le Dr Rutledge. Non, nous manquons d'éléments pour étayer
votre théorie, François. Surtout, psychologiquement, elle ne tient pas. Du
moins, à mes yeux !


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Message Publié : 27 Août 2004 8:45 
Ce qui me dérange le plus, dans cette hypothèse, c'est le fait qu'ils acceptent finalement de bien bonne grâce que le corps de l'Empereur reste à Sainte-Hélène. :neutral:


Citer :
Après tout , qu'importe à qui appartient la dépouille puisque tout le monde croira qu'on tient la bonne !


Si la dépouille importe si peu, pourquoi avoir fait un changement de corps, en 21? Pourquoi avoir couru le risque de se faire prendre avec les deux cadavres? Pourquoi avoir ensuite enseveli Napoléon dans une simple caisse, en opposition avec le "luxe" accordé au remplaçant?

Et en 40?.... Pas un ne se rend à l'endroit où se trouvent les restes de l'Empereur? Sous couvert d'aller rendre hommage à Cipriani, par exemple.
Ils auraient aussi pu demander à ramener le corps de Cipriani et ainsi enlever Napoléon au sol anglais. Non?


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Message Publié : 27 Août 2004 10:04 
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Garcinion a écrit :
Pour la Piste Francaise, en effet, je trouve qu'elle se tient mieux que l'autre, mais si elle me semble plus cohérente, elle me paraît également peu plausible...
Il y a notamment cette question de l'entreposage de cadavres qui me gêne beaucoup...


En effet, c'est une objection primordiale, pour ne pas dire définitive !

Citer :
Sinon, quand je parle des documents par rapport aux faits, je me réfère à ce que nous savons ce que les témoins ont écrit, mais non ce qu'ils ont vu exactement. Dominique Contant en avait aussi parlé il y a quelque temps.


Le questionnement sur les sources est légitime, à condition de ne pas tomber dans l'hyper-criticisme ! Soit on se pose des questions et on amène des réponses, et alors le document douteux doit être écarté, soit on ne détermine aucune erreur ou doute irréfragables et alors, il faut admettre l'authenticité et la véracité du document.

Sinon, il n'y aurait plus d'histoire possible...

Citer :
Il y a aussi la question du Daguerréotype, et du peintre présents à St-Hélène, mais qui après toute l'odyssée pour y arriver, ont été empêchés de mener à bout leur tâche, comme je l'avais dit un jour.
Curieux, qu'on empêche un peintre professionnel de prendre des croquis sur place, pour ensuite les commander à un dessinateur en France, vous ne trouvez pas?
Surtout, pour lui faire dessiner par après, sous commande, un visage identique au -soi-disant - faux masque... C'est absolument ridicule...


C'est bien pourtant ainsi que les évènements se sont déroulés. Vous pouvez les infirmer ? Non... alors, admettez-les !

Citer :
Si vous voulez mon avis, on a commandé ce visage parce qu'il était celui de l'Empereur, aussi simple que cela.


Soyez donc plus précis: le commun des lecteurs ne vous suivra pas ! "ce visage", c'est celui du masque Antommarchi, dont vous soutenez l'authenticité en dépit de tout bon sens. D'ailleurs, le public de ce forum ne s'y est pas trompé: s'il renâcle sur la substitution du corps, il admet massivement la fraude du chirurgien corse !

Citer :
Or, ce visage, est-ce bien ce que le peintre et le daguerréotypiste auraient dû, mais n'ont pas pu voir?


Ben oui, puisque selon vous, c'est celui de Napoléon. Donc le visage de Napoléon ne peut que correspondre au masque Antommarchi. On voit donc mal la portée de votre observation, par rapport à la logique interne de votre raisonnement ?

Citer :
Dans ce cas, il faudrait admettre, dans le cas de la "Piste Anglaise" l'idée rétivienne du mensonge général, à laquelle, personnellement, je m'oppose complètement.


Sans aucun argument valable.

Citer :

En ce qui concerne la "Piste Francaise" cette fois-ci, un plan exclusivement Francais donc, il faudrait se demander pourquoi Darling -entre autres - n'a pas dénoncé le canular en 1840, lui qui connaissait mieux que personne le visage de Napoléon en 1821!


Mieux que personne ? Voyons, ça n'est pas sérieux ! Il le connaissait certainement moins que Marchand et Saint-Denis ! Darling est dans le coup dès le début. l'hypothèse Française ne tient pas, car on ne comprend pas pourquoi les Français n'auraient pas ramener l'authentique dépouille entre 1830 et 1840. :9:

Citer :
Pourquoi n'a t-il pas dénoncé également une soi-disant fraude
d'Antommarchi avec le masque, publié dès 1833?


Qui ça, Darling ? Il était aux ordres de son gouvernement, qui connaissait parfaitement la fraude !!! :16:

Citer :
On peut se demander la même chose avec le Dr. O'Meara, ennemi mortel de Lowe, et à qui Rétif attribue, sans un seul document ou témoignage à l'appui, riens moins que la confection fabuleuse du masque de Cipriani (!); O'Meara disais-je, qui a tout fait pour couler le gouverneur, mais comme par hasard n'a jamais mis en doute l'authenticité dudit masque...
Cette théorie aussi est pour moi totalement inconcevable.


Inconcevable, et pourtant avérée !

Citer :
Enfin bref, revenant à notre idée de départ, je crois que pour considérer votre piste, comme toute autre d'ailleurs, il faut à mon avis se questionner quelques points essentiels:

Les documents dont on dispose sont-ils différents à la réalité des faits?

Sont-ils au contraire, fidèles? Et... jusqu'à quel point?
Marchand ne s'est-il pas trompé jusque dans l'heure même de la mort de Napoléon?

En tout cas, si les documents sont fidèles, l'affaire est alors claire...


Ils le sont, jusqu'à un certain point. Quant à la clarté de l'affaire, on devine dans quel sens vous penchez. :12:


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Message Publié : 27 Août 2004 12:47 
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Pour vous , Bruno , l'argument essentiel contre la piste française est que les fidèles ne disent rien entre 1830 et 1840. Mais il faut comprendre l'état d'esprit dans lequel ils décident la substitution . Pour eux , s'ils ne le font pas , le corps va être ramené en Angleterre ( Napoléon les a conditionnés avec cette idée qui l'obsède lui-même dans les semaines qui précèdent son décès ) et les Anglais le feront ou le laisseront disparaître ( le refus de l'embaumement exprimé par Hudson Lowe les conforte dans cette idée ). Il s'agit donc de parer au plus pressé en mettant coûte que coûte le corps à l'abri. Il faut lui trouver un cercueil et un tombeau . Et c'est là que l'hypothèse Cipriani apparaît la plus plausible (sauf à envisager celle d'une personne décédée à St-Hélène à la même époque que Napoléon et avec laquelle on opérerait la substitution ...)
On ne pense pas alors aux conditions dans lesquelles on pourra récupérer le corps ultérieurement ni à l'époque où cela pourra se faire. Ce qui est certain c'est qu'on agit dans une ambiance d'hostilité franco-anglaise qui a été celle de tout le règne et qui a été entretenue pendant la captivité. Ces hommes ( et femme : Mme Bertrand est sûrement dans le coup...) se placent dans ce cadre psychologique dont ils n'envisagent pas alors le changement . Pour eux , d'instinct , la vérité de la substitution , le retour clandestin des cendres , et le cri de victoire qui en résultera à Paris ne peuvent se situer que dans la perspective d'un régime français hostile à l'Angleterre , acquis à l'héritage de l'Empire et capable d'assumer l'énorme provocation diplomatique que tout cela représentera.
Au lieu de cela , nous avons avant comme après 1830 un climat d'apaisement qui s'installe progressivement entre les deux pays jusqu'à ce que Louis-Philippe en arrive à visiter la Reine Victoria : première entre les deux dynasties ! Du jamais vu !
Les mêmes hommes ,qui ont osé passer à l'action en 1821 et qui sont rentrés en France ,vivent dans cette ambiance nouvelle : ils savent bien que tout le monde leur "tombera dessus" s'ils révèlent ce qu'ils ont fait , et ils n'en ont plus aucune envie . D'ailleurs , Louis-Philippe trouve désormais toutes les vertus à Napoléon , Victoria accepte de lui passer ce caprice , on s'entend pour rapatrier le corps , et on demande aux fidèles eux-mêmes d'aller le chercher : ils sont piégés!!!! Sans retour possible ! On imagine que pendant la longue traversée ils ont beaucoup parlé de l'attitude à tenir et visiblement ils ont arrêté une position commune : on reconnaîtra tous Napoléon et on fera comme si c'est lui qui rentre . Personne n'en saura jamais rien . C'est totalement logique !
Alors , l'objection de notre chère comtesse me touche beaucoup : comment ? Il sont venus en 1840 , ils ont fait comme si , tout en sachant où était le corps de leur Empereur , qu'ils allaient laisser sur cette île maudite , et ils ne sont pas même allés lui rendre leurs derniers devoirs ? C'est vrai ! C'est choquant ! Mais qui nous dit qu'ils n'y sont pas allés ? Dispose -t-on d'un minutage tel de leur passage à St-Hélène pour pouvoir exclure cette visite ? Nécessairement , ils ont eu une plage de temps libre suffisante pour faire ce qu'ils avaient à faire , et peut-être même un peu plus ... Qui sait ?
Je réponds à deux objections , une d'Eduardo , l'autre de Bruno.
Eduardo dit que l'entreposage des cadavres posait des problèmes insurmontables . Par ailleurs , Bruno objecte que l'officier de garde anglais est seul à dire qu'il laisse Napoléon seul.
Contrairement à ce qui est souvent soutenu , le corps de Napoléon n'est pas resté seul de manière continu entre son décès et le fermeture des cercueils. Nous avons deux témoignages en ce sens : l'un de Carswell , le médecin anglais qui nous dit qu'après l'autopsie les rats ont mangé le coeur de Napoléon pendant une absence des médecins , ce qui implique qu'il n'y avait aucune personne vivante dans la pièce sans quoi les rats n'y seraient pas venus ou auraient été chassés. Ceci est pour l'après-midi du 6 mai.
Nous avons ensuite le témoignage Alexander ( qui n'est donc pas seul à évoquer la solitude du corps à certaines heures de l'attente )concernant l'après-midi du 7 mai entre 16 h ( prise du masque ) et 19 h ( mise en bière ). Un jeune officier anglais nous dit qu'il est seul à garder le corps de l'Empereur , que les Français l'invitent à dîner ( normal : c'est l'heure à l'époque ) et qu'à son retour il s'étonne de ce qu'on a fermé le cercueil .
Donc , les fidèles ont eu le loisir de mettre un autre corps à la place de Napoléon ( la dissimulation de ce corps à l'arrivée et pendant l'attente de la substitution , peut-être très courte d'ailleurs , n'était certainement pas insurmontable pour ces gens familiers de l'environnement depuis 5 ans ) , de le vêtir et de le présenter à l'arrivée des Anglais ( Darling est présent à la mise en bière , certes, mais pas avant la mise en bière : il arrive en fait en même temps que Millington ) . Les Anglais ne touchent pas au cadavre , ils n'ont pas de raison de s'en approcher ni de se méfier de quoi que ce soit . Les Français placent eux-mêmes dans le cercueil le corps revêtu comme l'on sait et qui présente de loin les apparences de celui de Napoléon , même si peut-être il semble un peu plus maigre : mais l'atmosphère empuantie de la pièce en dit long sur la décomposition à l'oeuvre et tout le monde a hâte d'en finir ( d'ailleurs une mise en bière n'a rien de solennel : le corps que l'on soulève s'affaisse et perd ses formes , le visage s'enfouit dans les épaules ...) On rabat un voile . Millington s'approche , ne distingue qu'une vague forme sous la gaze et il soude . Tout est fini ! Ouf!!!!

Pendant ce temps , les restes de Napoléon sont dans le cercueil de l'autre ... Les Anglais n'y toucheront pas . Quant à nous , on verra bien plus tard ce qu'on fera ...


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Message Publié : 27 Août 2004 20:42 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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François a écrit :
Pour vous , Bruno , l'argument essentiel contre la piste française est que les fidèles ne disent rien entre 1830 et 1840. Mais il faut comprendre l'état d'esprit dans lequel ils décident la substitution . Pour eux , s'ils ne le font pas , le corps va être ramené en Angleterre ( Napoléon les a conditionnés avec cette idée qui l'obsède lui-même dans les semaines qui précèdent son décès ) et les Anglais le feront ou le laisseront disparaître ( le refus de l'embaumement exprimé par Hudson Lowe les conforte dans cette idée ). Il s'agit donc de parer au plus pressé en mettant coûte que coûte le corps à l'abri. Il faut lui trouver un cercueil et un tombeau . Et c'est là que l'hypothèse Cipriani apparaît la plus plausible (sauf à envisager celle d'une personne décédée à St-Hélène à la même époque que Napoléon et avec laquelle on opérerait la substitution ...).


Je vous suis, François, je vous suis... Psychologiquement, c'est viable. L'idée n'est pas sotte du tout. Qui sait même, si elle n'aurait pas pu être suggérée par Napoléon lui-même. Il était assez orgueilleux pour ne pas vouloir faire de sa dépouille un trophé aux mains des Anglais ! En ce cas, il aurait prévu la suite...

Citer :
On ne pense pas alors aux conditions dans lesquelles on pourra récupérer le corps ultérieurement ni à l'époque où cela pourra se faire. Ce qui est certain c'est qu'on agit dans une ambiance d'hostilité franco-anglaise qui a été celle de tout le règne et qui a été entretenue pendant la captivité. Ces hommes ( et femme : Mme Bertrand est sûrement dans le coup...) se placent dans ce cadre psychologique dont ils n'envisagent pas alors le changement.


Par contre, là, c'est moins évident ! Après l'inhumation, l'atmosphère se détend. Toutes les mesures d'interdiction s'appliquant aux Français sont rapportés. Bertrand et Montholon sont même conviés à un tiffin vec Lowe et les officiers de la garnison !

Citer :
Pour eux , d'instinct , la vérité de la substitution , le retour clandestin des cendres , et le cri de victoire qui en résultera à Paris ne peuvent se situer que dans la perspective d'un régime français hostile à l'Angleterre , acquis à l'héritage de l'Empire et capable d'assumer l'énorme provocation diplomatique que tout cela représentera.


Je ne suis pas convaincu. La logique voudrait que l'on vienne s'assurer le plus tôt possible de la dépouille. Dès 1822, par exemple. Il suffit de s'adresser à des hommes de confiance, des bonapartistes sincères. Et de leur indiquer l'endroit de la cachette... Pourquoi attendre un évènement imprévisible ?

Citer :
Au lieu de cela , nous avons avant comme après 1830 un climat d'apaisement qui s'installe progressivement entre les deux pays jusqu'à ce que Louis-Philippe en arrive à visiter la Reine Victoria : première entre les deux dynasties ! Du jamais vu !
Les mêmes hommes ,qui ont osé passer à l'action en 1821 et qui sont rentrés en France ,vivent dans cette ambiance nouvelle : ils savent bien que tout le monde leur "tombera dessus" s'ils révèlent ce qu'ils ont fait , et ils n'en ont plus aucune envie.


Dans ce cas de figure, il aurait été très judicieux de déclarer au monde qu'ils avaient mis la main sur la glorieuse dépouille. Et, à quoi bon la laisser à Sainte-Hélène ? La vraie et la fausse y étant toutes les deux ?

Citer :
D'ailleurs , Louis-Philippe trouve désormais toutes les vertus à Napoléon , Victoria accepte de lui passer ce caprice , on s'entend pour rapatrier le corps , et on demande aux fidèles eux-mêmes d'aller le chercher : ils sont piégés!!!! Sans retour possible !


Enfin, cette napoléomania de Louis-Philippe n'est qu'une façade, liée aux circonstances. D'ailleurs, le retour est consenti par le roi, mais point sollicité. Je pense avoir démontré que l'Angleterre est en fait à l'origine de la demande. Certes, c'est la famille Bonaparte qui manoeuvre et qui insiste. On ne sait trop si l'Angleterre acquiesce ou les pousse en sous-main. Mais la France l'apprend et Thiers saute sur l'occasion d'être auréolé de la gloire de l'Autre...

Citer :
On imagine que pendant la longue traversée ils ont beaucoup parlé de l'attitude à tenir et visiblement ils ont arrêté une position commune : on reconnaîtra tous Napoléon et on fera comme si c'est lui qui rentre . Personne n'en saura jamais rien . C'est totalement logique !


Hum ! Dans votre hypothèse, Il suffirait peut-être d'en parler avec Joinville, de façon à récupérer discrètement le vrai cercueil... Et de remettre les choses à leur place !

Citer :
Alors , l'objection de notre chère comtesse me touche beaucoup : comment ? Il sont venus en 1840 , ils ont fait comme si , tout en sachant où était le corps de leur Empereur , qu'ils allaient laisser sur cette île maudite , et ils ne sont pas même allés lui rendre leurs derniers devoirs ? C'est vrai ! C'est choquant ! Mais qui nous dit qu'ils n'y sont pas allés ? Dispose -t-on d'un minutage tel de leur passage à St-Hélène pour pouvoir exclure cette visite ? Nécessairement , ils ont eu une plage de temps libre suffisante pour faire ce qu'ils avaient à faire , et peut-être même un peu plus ... Qui sait ?


Evidemment ! ç'aurait été de sacrés simulateurs, quand même !!! :10:

Citer :
Je réponds à deux objections , une d'Eduardo , l'autre de Bruno.
Eduardo dit que l'entreposage des cadavres posait des problèmes insurmontables . Par ailleurs , Bruno objecte que l'officier de garde anglais est seul à dire qu'il laisse Napoléon seul.
Contrairement à ce qui est souvent soutenu , le corps de Napoléon n'est pas resté seul de manière continu entre son décès et le fermeture des cercueils. Nous avons deux témoignages en ce sens : l'un de Carswell , le médecin anglais qui nous dit qu'après l'autopsie les rats ont mangé le coeur de Napoléon pendant une absence des médecins , ce qui implique qu'il n'y avait aucune personne vivante dans la pièce sans quoi les rats n'y seraient pas venus ou auraient été chassés. Ceci est pour l'après-midi du 6 mai.
Nous avons ensuite le témoignage Alexander ( qui n'est donc pas seul à évoquer la solitude du corps à certaines heures de l'attente )concernant l'après-midi du 7 mai entre 16 h ( prise du masque ) et 19 h ( mise en bière ). Un jeune officier anglais nous dit qu'il est seul à garder le corps de l'Empereur , que les Français l'invitent à dîner ( normal : c'est l'heure à l'époque ) et qu'à son retour il s'étonne de ce qu'on a fermé le cercueil .
Donc , les fidèles ont eu le loisir de mettre un autre corps à la place de Napoléon ( la dissimulation de ce corps à l'arrivée et pendant l'attente de la substitution , peut-être très courte d'ailleurs , n'était certainement pas insurmontable pour ces gens familiers de l'environnement depuis 5 ans ) , de le vêtir et de le présenter à l'arrivée des Anglais ( Darling est présent à la mise en bière , certes, mais pas avant la mise en bière : il arrive en fait en même temps que Millington ) . Les Anglais ne touchent pas au cadavre , ils n'ont pas de raison de s'en approcher ni de se méfier de quoi que ce soit . Les Français placent eux-mêmes dans le cercueil le corps revêtu comme l'on sait et qui présente de loin les apparences de celui de Napoléon , même si peut-être il semble un peu plus maigre : mais l'atmosphère empuantie de la pièce en dit long sur la décomposition à l'oeuvre et tout le monde a hâte d'en finir ( d'ailleurs une mise en bière n'a rien de solennel : le corps que l'on soulève s'affaisse et perd ses formes , le visage s'enfouit dans les épaules ...) On rabat un voile . Millington s'approche , ne distingue qu'une vague forme sous la gaze et il soude . Tout est fini ! Ouf!!!!


Tout est fini, mais les invraisemblances commencent... :3: Il faut revoir de près ce témoignage d'Alexander. Quant à Carswell, sa présence sur les lieux n'est même pas attestée ! :12:

Citer :
Pendant ce temps , les restes de Napoléon sont dans le cercueil de l'autre ... Les Anglais n'y toucheront pas . Quant à nous , on verra bien plus tard ce qu'on fera ...


Dans la tombe, plus exactement... Beau roman, François. Mes détracteurs diront que votre hypothèse est à peine moins outrée que celle de Rétif. Il faut l'étayer. C'est sûrement possible: comptezsur moi pour l'étriller et lui faire donner tout son jus ! :20:


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Message Publié : 27 Août 2004 22:11 
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Hé!hé! j'y compte bien aussi Bruno ! Pour l'instant , je ne vois pas trop d'arguments rédhibitoires et c'est encourageant !
Trois observations !
J'aime votre idée que Napoléon aurait pu monter tout ça lui-même ! C'est assez génial et ça lui ressemble à fond ! A travailler !

J'aime aussi l'idée qu'on met Joinville dans la confidence pendant la traversée à l'aller, qu'on va récupérer le corps de Napoléon , qu'on refait une substitution pendant le voyage du retour , et qu'en définitive on se retrouve avec Napoléon dans le tombeau de porphyre sans qu'il ait été dans celui de Sainte-Hélène ! Génial aussi !

Enfin , sur Carswell , il ne prétend pas avoir été présent à la mise en bière le 7 . Il dit seulement qu'avec Antommarchi , ils ont laissé le corps de Napoléon après l'autopsie du 6 et qu'à leur retour ils ont vu que les rats s'étaient offert un festin avec le coeur du grand homme ! D'où l'idée d'aller chercher celui d'un mouton mais c'est sans rapport avec la substitution du lendemain . L'anecdote est intéressante seulement en ce qu'elle prouve qu'on n'a pas veillé Napoléon 24 h sur 24 entre son décès et la mise en bière .


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Message Publié : 27 Août 2004 22:28 
ce serait vraiment une fin lyrique... Napoléon, mort sur sainte-Hélène, cette <<petite île>> devenu son tombeau.

Je suis pour l'analyse ADN, mais faudrait-il ramener absolument l'Empereur s'il est à Sainte-Hélène?

Ce serait comme Chateaubriand, enterré sur un caillou au milieu des flots, battus par la mer et les vagues, contemplant l'océan, et ses fines écumes... C'est si beau, et puis cela donnerait une raison de plus pour visiter Sainte-Hélène, un véritable pélerinnage...

Je crois qu'en vivant sur Sainte-Hélène, Napoléon a non seulement forgé sa légende, mais il est sorti si grandi! Un vrai martyr!

Il nous dit qu'il a tant aimé le peuple français, mais aujourd'hui ce n'est plus réciproque...certains osent le comparer à Adolf, on peine à vérifier sa présence aux invalides, on n'organise plus de cérémonie du souvenir!

Je suis allé hier à la Fnac, j'ai trouvé pratiquement que des DVD sur la seconde guerre mondiale et justement le "Napoléon à Sainte-Hélène" écrit par Gance. Un clin d'oeil?

Si Napoléon n'est pas aux invalides, quelle devrait-être sa (véritable) dernière demeure? En France où il sera oublié au milieu de tant de monde, ou à Ste-Hélène où il sera connu par si peu de gens?


(je suis sorti un peu du débat initial désolé)


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Message Publié : 27 Août 2004 22:52 
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Non , Martin , vous ne sortez pas du sujet ! C'est tellement vrai ce que vous dites : il a tellement mieux sa place à Sainte-Hélène qu'au bord de la Seine et votre comparaison avec Chateaubriand est grandiose .

Simplement , il faut dépasser la nostalgie : l'engouement actuel pour Napoléon ( d'ailleurs relatif comme vous le dites ) est lié à notre voyeurisme pour ce qui sort de l'ordinaire , il ne traduit pas une adhésion qui est je pense définitivement exclue . Et c'est normal ! Napoléon ne serait plus du tout adapté aux conditions modernes de l'exercice du pouvoir avec ( et non plus sur ) un peuple qui s'autogouverne dans une proportion toujours croissante.

En fait , nous transposons en adhésion à la restauration de l'autorité de l'Etat ce qui correspond à des exigences fortes de morale individuelle que nous voudrions voir partagées davantage par nos contemporains . Mais nous serions les premiers aujourd'hui à refuser d'être gouvernés à la manière napoléonienne , ne croyez-vous pas ? Nous avons maintenant une conscience bien trop élevée de notre dignité et de notre maturité personnelles pour ça !

(Pardon pour le pistolet à eau ! J'y suis allé un peu fort ! :6: )


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Message Publié : 29 Août 2004 18:33 
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Pour recentrer le débat, j'estime que l'hypothèse de François, très séduisante de prime abord, se heurte à une impossibilité absolue !

LE fait que les compagnons -après avoir subtilisé la glorieuse dépouille- l'aient laissé pourrir en terre anglaise, me paraît impensable.

D'autant que Bertrand, après la mort de l'Empereur, par un sentiment de fidélité qui l'honore, prendra ses ordres auprès de Madame Mère.

On le voit mal lui cacher la vérité, alors qu'il la livrera tout entière pour le masque mortuaire !

Faute d'éléments nouveaux, j'écarte résolument cette hypothèse. :classe:


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Message Publié : 29 Août 2004 19:26 
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Docteur en Histoire
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Inscription : 04 Nov 2003 21:47
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Pardon , Bruno , mais déduire de la déférence de Bertrand pour Laetitia une impossibilité absolue de la piste française , me paraît un peu rapide !
Restons au niveau des faits et de leur vraisemblance , s'il vous plaît !
Nous connaissons les faits.
Un fait est commun aux deux thèses , française et anglaise . Il est la base de nos interrogations et la pierre angulaire des deux démonstrations: il s'agit de la comparaison des deux corps , celui mis en bière en 1821 qui est ( pardonnez-moi l'expression mais je n'en trouve pas d'autre) une "charogne" , et celui exhumé en 1840 qui est quasiment celui d'une personne endormie . A cet égard , le docteur Stéphany ne fait que nous confirmer ce que nous savons déjà !
A partir de là , la thèse de la substitution se divise en deux hypothèses , la française et l'anglaise. Bruno , avec la maestria et la puissance de conviction que nous lui connaissons , développe la thèse anglaise .
La thèse française repose quant à elle sur la certitude que le corps de Napoléon , entre le moment de son décès , le 5 mai , et celui de sa mise en bière , le 7 mai à 19 h , n'a pas été sous surveillance constante.
Nous en avons au moins deux témoignages.
Le premier est celui du docteur Carswell, médecin britannique qui a pratiqué l'autopsie avec Antommarchi à partir de 14 h le 6 mai . Carswell nous dit qu'une fois l'autopsie faite , le corps a été laissé sans surveillance pendant que les médecins récupéraient en se restaurant : à leur retour , ils surprirent des rats qui achevaient de dévorer le coeur de l'Empereur . Je passe sur la suite immédiate et la décision que prirent alors Antommarchi et Carswell.
Le second témoignage ,dit Alexander ,concerne un jeune officier britannique qui fut affecté à la surveillance du corps de l'Empereur le lendemain 7 mai après la prise du masque Burton à 16 h . Cette surveillance , qui devait conduire à la mise en bière à 19 h , fut interrompue par une invitation adressée à ce jeune officier par les Français de Longwood qui lui offrirent de le restaurer , ce que ce jeune homme accepta . L'Empereur fut alors laissé théoriquement seul . Mais lorque le jeune officier revint dans la pièce , il vit que le cercueil avait été fermé en son absence . Et , de fait , la mise en bière avait eu lieu en son absence , par le fait des Français , en présence d'Anglais . Parmi ces Anglais , seul le soudeur-charpentier Millington ,qui ne connaissait pas Napoléon ,s'approcha du cercueil où l'Empereur reposait , une gaze sur le visage , dans une pièce sombre et empuantie d'où chacun avait hâte de sortir .
Voila les faits : je ne développe pas le mobile des Français pour procéder à une substitution ( l'Empereur ne parlait que de sa peur de l'appropriation de son corps par les Anglais qui l'emmèneraient en Angleterre , et Hudson Lowe n'avait pas voulu entendre parler d'un embaumement propre à conserver le corps) .
Je ne développe pas non plus l'explication du piège où les Français se trouvèrent pris par le rapprochement franco-britannique et la décision de Louis-Philippe de rapatrier le corps :tout ceci a été fait soit sur ce forum , soit sur celui de l'Albert auquel je renvoie.
Maintenant , chacun réfléchit librement à la vraisemblance de chacune des deux thèses à partir de ce constat très généralement admis désormais que le corps exhumé en 1840 n'est pas celui mis en bière en 1821.


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