L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 17:03

Le fuseau horaire est UTC+2 heures




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Mai 2004 18:54 
Je crois néanmoins me rappeler qu'un jour vous avez posté sur un autre forum le texte suivant :
CC a écrit :
La lecture du texte de Jacques Macé Le corps de Napoléon est bien aux Invalides ! éveille un certain nombre de réflexions critiques.

Dès le début de son texte, Jacques Macé écrit :
Citer :
Napoléon a souffert pendant des années d'une lithiase biliaire accompagnée d'angiocholite et a succombé aux complications d'une tumeur gastrique vraisemblablement maligne

En 1821, les connaissances médicales étaient très éloignées des nôtres. On peut même considérer sans véritable exagération que la plupart des personnes vivant au 21e siècle ont en matière médicale des connaissances bien supérieures à celles des médecins de 1821. De nos jours, malgré les énormes progrès de la médecine, les erreurs de diagnostic sont pourtant encore monnaie courante, même quand les médecins ont la possibilité d'observer les malades eux-mêmes, les radiographies, les analyses, etc. Autant d'éléments qui ne sont pas disponibles pour donner un diagnostic des causes du décès de Napoléon. Et pourtant Jacques Macé n'hésite pas à présenter un diagnostic basé sur des témoignages d'une fiabilité toute relative comme incontestable.
Ce faisant, ne serait-il pas tombé à son tour dans les travers qu'il dénonce chez Georges Rétif et Bruno Roy-Henry, à savoir présenter une simple hypothèse invérifiable comme un fait historique avéré.

Citer :
La différence du nombre de cercueils constituant le fondement du raisonnement de Rétif de la Bretonne et cet argument s'écroulant, tout l'édifice devrait disparaître, mais ce serait trop faire confiance à la nature humaine.

Une telle remarque paraît quelque peu déplacée dans le cadre d'un travail de nature historique.
L'argumentation de Rétif concernant les cercueils pour démontrer la substitution a toujours été faible et peu de gens ont basé leur conviction sur cet argument. L'écroulement de cet argument n'est donc pas de nature à provoquer l'effondrement de tout l'édifice. Il n'y a donc pas lieu de remettre en question la nature humaine dans son ensemble parce qu'elle reste indifférente à ces querelles de détails peu convaincantes.

Citer :
Quoi de plus naturel que d'écarter légèrement les jambes et de placer les vases dans l'espace ainsi dégagé ?

L'argumentation est assez convaincante. Cela reste néanmoins une hypothèse. Pourquoi insister si lourdement sur sa vraisemblance ? Cela déforce en partie l'exposé.

Jacques Macé relève à juste titre la "fragilité des témoignages", mais à de nombreuses reprises, il essaye néanmoins à partir de ces témoignages fragiles, de déterminer quelle est l'exacte vérité, notamment pour les cordons, les décorations, les éperons. N'y a-t-il pas une relative contradiction dans une telle attitude ? Peut-on vraiment réaliser une description précise du contenu du cercueil au moment de l'inhumation ? Probablement pas. La vérité ne peut jaillir de la confrontation d'imprécisions multiples.

Citer :
Ajoutons que certains ont vu dans la conservation du corps une preuve de "l'empoisonnement", l'arsenic étant utilisé en taxidermie. Cette explication est [g]stupide[/g]

Le recours à un tel terme pour qualifier les hypothèses d'autres auteurs est regrettable. Il n'est pas de nature à contribuer à la sérénité des débats.

Citer :
Tous les officiers de police judiciaire et juges d'instruction connaissent la fragilité des témoignages humains.

En principe, les historiens devraient encore mieux la connaître.

Citer :
Par un phénomène psychique troublant, Georges Rétif de la Bretonne s'est persuadé de la véracité du canular qu'il avait monté.

Que peut-on savoir du psychisme de Georges Rétif ?

Citer :
Son disciple Bruno Roy-Henry a aujourd'hui un raisonnement plus subtil.

Pas de recours à d'explications psychiques dans le cas de Bruno Roy-Henry. Est-ce parce qu'il est toujours vivant et qu'il pourrait faire des problèmes à celui qui aurait utilisé une telle argumentation à son égard ?

Citer :
Il reconnaît quand il le faut les erreurs les plus flagrantes de Rétif, puis reprend ensuite les mêmes affirmations par un autre biais, afin de distiller néanmoins le soupçon et de maintenir le doute.

Ce n'est pas vraiment ce qui s'appelle reconnaître les erreurs.

Citer :
Car son objectif final est d'obtenir l'ouverture du tombeau des Invalides et l'identification, par les plus modernes méthodes scientifiques, des restes qu'il contient.

En quoi cet objectif doit-il être combattu ? En présentant cette ouverture comme un acte immoral, voire sacrilège, Jacques Macé anéantit en grande partie le bien-fondé d'un certain nombre de ses observations et apporte de l'eau au moulin des gens qui pensent qu'il y a des motifs mystérieux qui empêchent cette ouverture.
A lire cet article, on aurait pourtant eu l'impression que Bruno Roy-Henry avait tout intérêt à faire en sorte que cette ouverture ne puisse se faire, car tant que les analyses ADN n'ont pas montré que le corps des Invalides est bien celui de Napoléon, le doute reste permis et la théorie de la substitution peut encore connaître de beaux jours.

Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ? Que pensait Monsieur Staps de ce texte à l'époque où vous l'avez posté ? N'y avait-il pas entre vous un certain consensus sur ce texte ?


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 26 Mai 2004 19:08 
Chère Hortense,

je vois que vous êtes une grande habituée des forums et que vous y allez de longue date déjà.

En tout cas, vous avez meilleure mémoire que moi - ou un ordi mieux fait - ce qui n'est parfois pas difficile. :6:

Je suis confuse, je ne vous avais jamais remarquée auparavant, j'espère que vous me pardonnerez. :ange:

Pour répondre à votre question, je pense effectivement que Staps pourrait ne pas contredire mon texte et même l'approuver... :rougi: mais là je m'avance peut-être trop.

:20:


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2004 12:16 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Nov 2003 16:05
Message(s) : 1375
Localisation : Belgique
Pour info:
"L'attentat de Staps (12 octobre 1809)

Robert Ouvrard


--------------------------------------------------------------------------------

Né en 1792, Frédéric Staps était le fils d'un pasteur luthérien officiant à Erfurt, ville où le jeune homme était employé dans une maison de commerce. Très marqué par la défaite des armées autrichiennes, lors de la campagne de 1809 et par la mort, le 31 mai, de Ferdinand von Schill, officier prussien animé d'une haine féroce contre Napoléon, et qui venait de tenter, en vain, une insurrection en Westphalie, Staps décide d'assassiner celui qu'il considère comme l'unique responsable des malheurs de son pays. Il se rend à Vienne. Il a laissé à ses parents, qu'il a informé de ses projets, un curieux message "On le trouvera parmi les vainqueurs, ou mort sur le champ de bataille". Après une première tentative avortée, il est près de réussir, le 12 octobre, lors d'une des nombreuses parades militaires organisées à Schönbrunn. Vêtu d'une redingote et chaussé de bottes, il a mis un chapeau noir, qui ne cache pas un visage rond et coloré, plutôt doux et candide.

Le général Rapp, l'un des principaux protagonistes de cet évènement, le raconte dans ses Mémoires.

Cependant la paix trainait en longueur: les négociations d'avançaient pas; et l'Allemagne souffrait toujours. Un jeune homme, égaré par un amour aveugle de la patrie, forma le dessein de la délivrer de la délivrer de celui qu'il regardait comme la cause de ses maux. Il se présenta à Schönbrunn le 23 octobre, pendant que les troupes défilaient: j'étais de service; Napléon était placé entre le prince de neuchâtel et moi. Ce jeune homme, nommé St.., s'avança vers l'empereur; Berthier, s'imaginant qu'il venait présenter une pétition, se mit au-devant et lui dit de me la remettre; il répondit qu'il voulait parler á Napoléon: on lui dit encore que, s'il avait quelques communications à faire, il fallait qu'il s'adressât à l'aide-de-camp de service. Il se retira de quelques pas, en répétant qu'il ne voulait parler qu'à Napoléon. Il s'avança de nouveau et s'approcha de très près: je l'éloignai, et je lui dis en allemand qu'il eût à se retirer; que, s'il avait quelque chose à demander, on l'écouterait après la parade. Il avait la main droite enfoncée dans la poche de côté, sous sa redingote; il tenait un papier dont l'extrémité était en évidence. Il me regarda avec des yeux qui me frappèrent; son air décidé me donna des soupsçons: j'appelai un officier de gendarmerie qui se trouvait là; le le fis arrêter et conduire au château. Tout le monde était occupé à la parade; personne ne s'en aperç. On nint bientôt m'annoncer qu'on avait trouvé un énorme couteau de cuisine sur St..: je prévins Duroc; nous nous rendîmes tous au lieu où il avait été conduit. Il était assis sur un lit où il avait étalé le portrait d'une jeune femme, son portefeuille, et une bourse qui contenait quelques vieux louis d'or. Je lui demandais son nom.

"Je ne puis le dire qu'à Napoléon."

"Quel usage vouliez-vous faire de ce couteau ?"

"Je ne puis le dire qu'à Napoléon."

"Vouliez-vous vous en servir pour attenter à sa vie ?"

"Oui, monsieur."

"Pourquoi ?"

"Je ne puis le dire qu'à lui seul."

J'allais prévenir l'empereur de cet étrange événement; il me dit de faire amener ce jeune-homme dans son cabinet: je transmis ses ordres et je remontai. Il était avec Bernadotte, Berthier, Savary et Duroc. Deux gendarmes amen`rent St. les mains liées derrière le dos: il était calme; la présence de Napoléon ne lui fit pas la moindre impression; il le salua cependant d'une manière respectueuse. L'empereur lui demanda s'il parlait français; il répondit avec assurance:

"Très peu."

Napoléon me chargea de lui faire en son nom les questions suivantes:

"D'où êtes-vous ?"

"De Naumbourg"

"Qu'est votre père ?"

"Ministre protestant"

"Quel âge avez-vous ?"

"Dix-huit ans"

"Que vouliez-vous faire de votre couteau ?"

"Vous tuer"

"Vous êtes fou, jeune homme; vous êtes illuminé"

"Je ne suis pas fou; je ne sais ce que c'est qu'illuminé"

"Vous êtes donc malade ?"

"Je ne suis pas malade, je me porte bien"

"Pourquoi vouliez-vous me tuer ?"

"Parce que vous faites le malheur de mon pays"

"Vous ai-je fait quelque mal ?"

"Comme à tous les Allemands"

"Par qui êtes-vous envoyé ? Qui vous pousse à ce crime ?"

"Personne. C'est l'intime conviction qu'en vous tuant je rendrai le plus grand service à mon pays et à l'Europe, qui m'a mis les armes à la main"

"Est-ce la première fois que vous me voyez ?"

"Je vous est vu à Erfurt, lors de l'entrevue"

"N'avez-vous pas eu l'intention de me tuer alors ?"

"Non, je croyais que vous ne feriez plus la guerre à l'Allemagne; j'étais un de vos plus grands admirateurs"

"Depuis quand êtes-vous à Vienne ?"

"Depuis dix jours"

"Pourquoi avez-vous attendu si longtemps pour excécuter votre projet ?"

"Je suis venu à Schönbrunn il y a huit jours avec l'intention de vous tuer mais la parade venait de finir, j'avais remis l'exécution de mon dessein à aujourd'hui"

"Vous êtes fou, vous dis-je, ou vous êtes malade"

"Ni l'un, ni l'autre"

"Qu'on fasse venir Corvisart"

"Qu'est-ce que Corvisart ?"

"C'est un médecin ", lui répondis-je

"Je n'en ai pas besoin"

Nous restâmes sans rien dire jusqu'à l'arrivée du docteur; St.. était impassible. Corvisart arriva.; Napléon lui dit de tâter le puls du jeune homme, il le fit.

"N'est-ce pas, monsieur, que je ne suis pas malade ?

"Monsieur se porte bien" répondit le docteur en s'adresssant à l'empereur.

"Je vous l'avais bien dit ", reprit St.., avec une sorte de satisfaction.

Napléon, embarrassé de tant d'assurance, recommença ses questions

"Vous êtes une tête exaltée, vous ferez la perte de votre famille. Je vous accorderai la vis, si vous demandez pardon du crime que vous avez voulu commettre, et dont vous devez être fâché."

"Je ne veux pas de pardon. J'éprouve le plus vif regret de n'avoir pu réussir."

"Diable ! Il paraît qu'un crime n'est rien pour vous ?"

"Vous tuer n'est pas un crime, c'est un devoir"

"Quel est ce portrait qu'on a trouvé sur vous ?"

"Celui d'une jeune personne que j'aime"

"Elle sera bien affligée de votre aventure !"

"Elle sera affligée de ce que je n'ai pas réussi; elle vous abhorre autant que moi"

"Mais enfin, si je vous fait grâce, m'en saurez-vous gré ?"

"Je ne vous en tuerai pas moins"

Napoléon fut stupéfait. Il donna ordre d'emmener le prisonnier. Il s'entretint quelque temps avec nous, et parla beaucoup d'illuminés. Le soir il me fit demander et me dit:

"Savez-vous que l'évènement d'aujourd'hui est extraordinaire. Il y a dans tout cela des menées de Berlin et de Weimar."

Je repoussai ces soupçons.

"Mais les femmes sont capables de tout-"

"Ni hommes ni femmes de ces deux cours ne concevront jamais de projet aussi atroce."

"Voyez leur affaire de Schill."

"Elle n'arien de commun avec un pareil crime."

"Vous avez beau dire, monsieur le général; on ne m'aime ni à Berlin, ni à Weimar."

"Cela n'est pas douteux: mais pouvez-vous prétendre qu'on vous aime dans ces deux cours ? et parce qu'on ne vous aime pas, faut-il vous assassiner ?"

Il communiqua les mêmes soupçons à ....

Napoléon me donna l'ordre d'écrire au général Lauer d'interroger St..., afin d'en tirer quelque révélation. Il n'en fit point. Il soutint que c'était de son propre mouvement et sans aucune suggestion étrangère qu'il avait conçu son dessein.

Le départ de Schönbrunn était fixé au 27 octobre (note: en réalité, Napoléon quitta Vienne le 16 octobre - Rapp se trompe ici sur les dates, comme ci-dessous - Staps fut exécuté le 17 octobre). Napoléon se leva à cinq heures du matin et me fit appeler. Nous allâmes à pied sur la grande route voir passer la garde impériale, qui partait pout la France. Nous étions seul. Napoléon me parla encore de St...

"Il n'y a pas d'exemple qu'un jeune homme de cet âge, Allemand, protestant, et bien élevé, ait voulu commettre un pareil crime. Sachez comment il est mort."

Une pluie tombante nous fit rentrer. J'écrivis au général Lauer de nous donner des détails à ce sujet. Il me répondit que St.. avait été exécuté à sept heures du matin, 27, sans avoir rien pris depuis le 24. On lui avait offert à manger; qu'il avait refusé, attendu, disait-il, qu'il lui restait assez de force pour marcher au supplice.On lui annonça que la paix était faite; cette nouvelle le fit tressaillir. Son dernier cri fut < Vive la Liberté ! vive l'Allemagne ! mort au tyran ! > Je remis ce rapport à Napoléon. Il me chargea de garder le couteau, que j'ai chez moi."

Constant fut également témoin de l'affaire:

Ce fut à une des revues dont je viens de parler et qui attiraient ordinairement une foule de curieux venus exprès de Vienne et des environs, que l'Empereur faillit être assassiné. C'était le 13 octobre (sic) : Sa Majesté venait de descendre de cheval et traversait à pied la cour, ayant à coté d'elle le prince de Neufchâtel et le général Rapp, quand un jeune homme d'assez bonne mine fendit brusquement la foule, et demanda en mauvais français s'il pouvait parler à l'Empereur. Sa Majesté l'accueillit avec bonté, mais, ne comprenant pas très bien son langage, elle pria le général Rapp de voir ce que voulait ce jeune homme. Un général lui fit quelques questions; mais peu satisfait apparemment de ses réponses, il ordonna à l'officier de gendarmerie de service de l'éloigner. Un sous-officier conduisit le jeune homme hors du cercle formé par l'état-major, et le repoussa dans la foule. On n'y pensait plus, quand tout à coup l'Empereur, en se retournant, retrouva le faux solliciteur qui venait à lui de nouveau, portant la main droite sur sa poitrine comme pour prendre un placet dans la poche de sa redingote. Le général Rapp saisit cet homme par le bras et lui dit: « Monsieur, on vous a déjà renvoyé à moi. Que demandez-vous? » Il allait se retirer de nouveau, lorsque le général, lui trouvant un air suspect, donna l'ordre à l'officier de gendarmerie de l'arrêter. Celui-ci fit signe à ses gendarmes de se saisir de l'inconnu. L'un d'eux, le prenant au collet, le secoua un peu violemment, et sa redingote s'étant à moitié déboutonnée, un autre gendarme en vit sortir comme un paquet de papiers: c'était un grand couteau de cuisine, avec plusieurs feuilles de papier gris l'une sur l'autre, pour servir de gaîne. Alors les gendarmes le conduisirent chez le général Savary (..)

Lorsqu'on le conduisit au lieu où il devait être fusillé, quelques personnes ayant dit que la paix venait d'être signée, il s'écria d'une voix forte: <<Vive la liberté ! Vive l'Allemagne !". Ce furent ses dernières paroles.



Napoléon rend compte de l'évènement à son ministre Fouché.

Un jeune homme de dix-sept ans, fils d'un ministre luthérien d'Erfurt, a cherché, à la parade d'aujourd'hui, à s'approcher de moi . Il a été arrêté par les officiers; et, comme on a remarqué du trouble dans ce petit homme, cela a excité des soupçons; on l'a fouillé et on lui a trouvé un poignard .

Je l'ai fait venir, et ce petit misérable, qui m'a paru assez instruit, m'a dit qu'il voulait m'assassiner pour délivrer l'Autriche de la présence des Français. Je n'ai démêlé en lui ni fanatisme religieux ni fanatisme politique. Il ne m'a pas paru bien savoir ce que c'était que Brutus, mais le fils du pasteur d'Erfurt s'avéra simplement un Allemand exaspéré, comme tant de jeunes étudiants du Tugenbund naissant, et résolu à recommencer si on le laissait vivre. La fièvre d'exaltation où il était a empêché d'en savoir davantage.

On l'interrogera lorsqu'il sera refroidi et à jeun. Il serait possible que ce ne fût rien. Il sera traduit devant une commission militaire.

J'ai voulu vous informer de cet événement, afin qu'on ne le fasse pas plus considérable qu'il ne parait l'être. J'espère qu'il ne pénétrera pas; s'il en était question, il faudrait faire passer cet individu pour fou.

Gardez cela pour vous secrètement, si l'on n'en parle pas. Cela n'a fait à la parade aucun esclandre; moi-même je ne m'en suis pas aperçu.

P. S. Je vous répète de nouveau et vous comprenez bien qu'il faut qu'il ne soit aucune question de ce fait"

_________________
L'art d'être tantôt très audacieux et tantôt très prudent est l'art de réussir. N.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2004 13:13 
Chère Hortense,

Monsieur Meaux ne s'est nullement approprié le texte de quelqu'un d'autre: il cite clairement ses sources, me semble-t-il. :17:

Je me demande toujours pourquoi, le fait de parler de Staps énerve tant :16:

Cordialement :2:

:20:


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2004 14:08 
Monsieur Meaux,
Je pense qu'il faut que je vous repose la question : "Savez-vous seulement de quoi vous parlez ?"
Je relis vos écrits :

Meaux a écrit :
Belge le "staps"?
honte à lui!!

Seriez-vous honteux d'être Belge vous-même, Monsieur Meaux ?
Meaux a écrit :
Historien le "staps"?
Il n'a rien compris!

Et qu'avez-vous compris, Monsieur l'ingénieur ?
Meaux a écrit :
Il patauge dans la choucroute avec une dexterité qui n'a d'égal que son ignorance!

J'ai ouï dire que Frédéric Staps avait deux mains gauches, d'où le fait qu'on le qualifie parfois de sinistre individu. Mais je ne sais pas s'il doit tant envier votre immense savoir.
Meaux a écrit :
L'histoire c'est de la recherche!!

Et sur quelle base faut-il mener cette recherche, Monsieur Meaux ? L'introspection ? Les tables tournantes ? La littérature romanesque ? Le film Monsieur N. ? L'imagination ? La prière ?
Meaux a écrit :
Qui est sous le pseudo "Staps", alors?

Curieuse question de la part de quelqu'un qui avait l'air d'être parfaitement au courant de ce dont il était question au point de porter des jugements définitifs et, oserai-je le dire, quelque peu "outrecuidants". :16: (Dois-je payer des droits à Joker pour l'usage du terme ?)
Meaux a écrit :
Hortense vous êtes démasquée!!

Je vois que vous auriez fait un excellent public pour une représentation théâtrale dans la Grèce antique. Lisez donc le cavalier blanc de Morris et Goscinny, vous ne manquerez pas de vous y reconnaître. :hélène:
Meaux a écrit :
et je réitère ce que je pense de vous!

Grand bien vous fasse.
Meaux a écrit :
Le nom Meaux à lui seul est "un aigle"!

Cela ressemble à une allusion à l'aigle de Meaux, si je ne m'abuse.
Meaux a écrit :
Vanité, tout est vanité....Salomon!!

Mais au risque de vous décevoir, Monsieur Meaux, Salomon n'a jamais été évêque de la ville dont vous portez si joliment et fièrement le nom et n'a pas prononcé l'oraison funèbre de la reine Henriette-Anne d'Angleterre le 21 août 1670.
Meaux a écrit :
je tendrai donc la joue gauche....

:Madame: Voici pour votre joue gauche.
Oh ! Mon Dieu, j'ai oublié d'enlever les épines ! Suis-je distraite ! :13:


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2004 14:21 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Nov 2003 16:05
Message(s) : 1375
Localisation : Belgique
Vous faites un "stoemp"!
Hélas, ma chère je ne rentrerai pas dans ce jeu , non par lâcheté et faiblesse, mais par manque d'intérêt certain pour la stérilité qu'il apporte!
Sachez, que j'en ris encore :1:
Et reste fier de mon nom que mes pères ont défendu sous le drapeau belge!
Je vous salue :salut:

_________________
L'art d'être tantôt très audacieux et tantôt très prudent est l'art de réussir. N.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2004 15:20 
Récemment, un ami m'écrivait ceci :
Citer :
Rien ne semble jamais vraiment simple avec toi. A mon avis, tu te poses trop de questions. Tu connais l'expression "Imbécile heureux"?

Quel est le secret, Monsieur Meaux ? J'aimerais le connaître. J'envie votre assurance et votre aplomb. :20:


Haut
  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2004 15:39 
Hors-ligne
Docteur
Docteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Nov 2003 16:05
Message(s) : 1375
Localisation : Belgique
Hortense a écrit :
Récemment, un ami m'écrivait ceci :
Citer :
Rien ne semble jamais vraiment simple avec toi. A mon avis, tu te poses trop de questions. Tu connais l'expression "Imbécile heureux"?

Quel est le secret, Monsieur Meaux ? J'aimerais le connaître. J'envie votre assurance et votre aplomb. :20:


"J'envie votre assurance et votre aplomb"
Je vous en remercie! :20:
Pour le reste, cela s'adresse à vous, tout particulièrement! :3:

_________________
L'art d'être tantôt très audacieux et tantôt très prudent est l'art de réussir. N.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message :
Message Publié : 27 Mai 2004 16:14 
Heureux homme !
C'est un réel plaisir que de débattre avec vous. :20:
Dommage que vous ne donniez pas la clé de votre bonheur et de votre insouciance. :bouhou:


Haut
  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 19 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+2 heures


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB