L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 21 Juin 2009 11:42 
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Dans un débat sur le forum Napoleon1er, la question de l'étroitesse du sarcophage d'ébène préparé à Paris en juin 1840 est enfin abordée. Comme on pouvait s'y attendre, c'est Albertuk qui se saisit de la difficulté "à bras le corps" :

http://www.napoleon1er.org/forum/viewto ... 27&t=19898

Albertuk a écrit :
Le cercueil extérieur, celui en acajou et donc jugé trop grand en 1840 pour entrer dans le sarcôphage préparé à Paris avant l'expédition, n'était évidemment pas "en trop" car on avait bien enterré Napoléon dans ce cercueil en 1821 et l'enveloppe extérieure n'était pas le cercueil en plomb. S'il y a contestation (notamment par les "substitutionistes") cela serait sur le cercueil en bois, entre celui en fer blanc et celui en plomb, mais non sur celui en acajou à l'extérieur qui a été visible par tous les témoins lors de l'enterrement de 1821. C'est ce cercuil-ci, bien réel, qui a été trop grand pour les dimensions de 1840.


Voici un commentaire qui ne semble guère conforme à la méthode historique. Pour analyser l'anomalie que constitue l'étroitesse du sarcophage d'ébène construit à Paris en 1840 par l'ébéniste Lemarchand, Albert tient à rappeler que l'ordre des 4 cercueils tels que donnés par certains témoins anglais de 1821 ne saurait être remis en question. C'est pourtant la question que l'on doit se poser...

Citer :
Pour expliquer le problème évoqué par Las Cases, il faudrait rechercher dans les archives de l'époque les mesures sur lesquelles les ébénistes s'étaient basés pour fabriquer le sarcophage de 1840 qui assurément était trop étroit, selon Las Cases. Quoique... personne d'autre que lui ne mentionne ce problème. Les autres opinions ont été que, comme le bois de ce cercueil extérieur en acajou était un peu pourri ou humide, on a préféré ne pas le remettre dans le nouveau sarcophage (peut être par crainte que ces planches abimées pourraient altérer la conservation recherchée) et on l'a plutôt cassé en morceaux distribués aux membres de l'expédition comme souvenir. Mais bon, si on admer l'argument de Las Cases, il faudrait retrouver les données sur lesquelles les mesures de 1840 avaient été faites. Or il n'y a rien dans les PV de 1821 qui donnaient la dimension exacte des cercueils, à ma connaissance. Donc il y a dû y avoir erreur d'estimation, j'imagine.


Le problème est surtout posé par Arthur Bertrand. Mais Las Cases le confirme, en effet, en donnant la largeur du cercueil d'acajou de 1840 : 65 cm. Trop grand pour tenir dans le sarcophage large seulement à sa base de 67 cm. Mais ça colle, me direz-vous ? Eh non, car il faut tenir compte du sarcophage de plomb qui devait contenir ledit cercueil d'acajou. Et ce sarcophage ne pouvait pas dépasser à sa base 65 cm. D'où le problème. Albert le résout évidemment par une erreur d'estimation des concepteurs. En fait, ceux-ci ne peuvent avoir réalisé les sarcophages prévus à cet effet que sur les indications de Bertrand et de Marchand. Thiers s'en remettait en effet à Bertrand d'une manière générale pour tout ce qui concernait l'époque de 1821 et en particulier à Marchand, considéré comme un témoin fiable.

Citer :
A priori, oui ils ont dû se tromper. Car je ne me rappelle pas avoir vu un PV de 1821 donnant les dimensions du dernier cercueil. En connaissez-vous un? Ou alors, connaissez-vous les dimensions qu'ils ont données à ce M. Bauduin (ou Baudouin?) en 1840? Rappelons que le cercueil en acajou de 1821 n'était pas rectangulaire et qu'une des dimensions aurait bien pu être mal prise. Par exemple, le 65 cm était-ce la partie la plus large, ou une autre? Et si c'était la partie la plus large, de combien de cm se trouvait-elle de la partie supérieure de ce cercueil?


Bertrand et Marchand sont accusés de s'être trompés dans l'estimation qu'ils ont donnée à Bauduin et à Lemarchand. Disposaient-ils de documents précis sur les dimensions du cercueil extérieur d'acjou de 1821 ? Il faut croire que non puisque ces documents n'ont pas été retrouvés. Il faut dire que si c'était le cas, ce serait la preuve de la substitution des cercueils (et donc, des cadavres) ! Ce qui ne signifie pas pour autant qu'ils se sont trompés ! Rappelons que lorsque Thiers a reçu le rapport d'Hudson Lowe, il a déclaré qu'il était en tout point conforme aux indications de Marchand, ce qui prouve assurément que Marchand restait fidèle à la version de 1821, savoir trois cercueils !

Citer :
Bref, avant de se lancer dans une théorie conspirationiste, cherchons d'abord à établir les faits par les documents établissant ces mesures. En absence de documents précis, on peut supposer qu'il n'y a eu qu'un estimatif de leur part, ou erreur sur une des dimensions, et le résultat a été que le cercueil en acajou ne rentrait pas dans celui en plomb de 1840, peut-être sur une seule des côtes. Et bien entendu, si Bertrand et Marchand avaient été absolument certains de leurs mesures de 1821, ils n'auraient pas manqué de lever le drapeau rouge en 1840. Ils auraient alors été choqué de retrouver leur Longwood comme une grange et pas choqué de voir leur Napoléon escamoté de son tombeau??? De vrais comédiens ! A moins que eux aussi aient été dans "la conspiration", ainsi que Ali + Noverraz, + les 3 anglais qui avaient été aux funérailles de 1821 dont le sieur Darling qui avait fait faire lesdits cerceuils. Nous serions en face d'une immense conspiration franco-britannique en fait, une sorte d'Entente vraiment Cordiale !


Effectivement, en l'absence de documents précis, on ne peut que supposer qu'il n'y a eu -de la part de Bertrand et de Marchand- qu'une estimation pour donner les cotes du cercueil extérieur en acajou. Mais pourquoi en conclure si vite qu'ils se sont trompés ?

Parce que, évidemment, dans le cas contraire, ce serait l'aveu d'une anomalie flagrante dans les dimensions du cercueil extérieur en acajou de 1840. Avec -comme conséquence- la preuve que celui-ci n'est pas le même qu'en 1821 !

En tout cas, Bertrand et Marchand sont constants dans l'erreur. Et l'exhumation du 15 octobre ne corrige pas Marchand, qui persistera dans une lettre adressée à Joseph en décembre 1840, à n'évoquer que trois cercueils...

S'il y a eu estimation de leur part, j'indiquerai comment ultérieurement...
:salut:

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Message Publié : 23 Juin 2009 8:36 
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De mieux en mieux ! :grands yeux:

Suite à la référence qui a été faite à la lettre de Marchand adressée au comte de Survilliers (nom pris par Joseph en exil) à Londres, fin décembre 1840, voilà qu'Albert remet en cause l'existence de ce document ! Cette attitude me surprend, puisque ledit et sa référence sont évoqués dans la 1ère édition de mon livre parue en septembre 2000, version possédée par Albert...

Albertuk a écrit :
J'ai beau cherché dans le site des Archives Nationales, qui heureusement dispose à présent d'énormément d'informations et d'archives numérisées en ligne, dont les archives des membres de la famille Bonaparte, mais je ne trouve pas la côte mentionnée par Rétif. Il semble qu'elle n'existe même pas car la série AB XIX ne possède pas de côte 124 ! Vous pourrez trouver en ligne la liste de tous les fonds de la série AB XIX pour vous en rendre compte.

Pour en avoir le coeur net, il faudrait demander aux Archives Nationales si cette côte existe bien et pourquoi elle n'est pas référencée dans le répertoire en ligne.


Voilà qui est fort intéressant : un canular de Rétif ! En somme, un de plus... Peut-être tout simplement parce que le document en question dépendrait des Affaires Etrangères ? C'est un des rares documents pour lequel ce même Rétif donne ses références. C'est ainsi que j'ai pu personnellement le consulter aux archives nationales en 1984. Je m'en souviens fort bien : c'était la 1ère fois que je me rendais au sein du Graal des historiens...

Cependant, avant d'accuser un auteur d'avoir commis un canular, il faudrait peut-être vérifier que c'est réellement une forgerie. En outre, je doute que MM. Lentz et Macé aient laissé passer pareille occasion d'enfoncer les thèses substitutionnistes... Sans même parler du colonel Mac Carthy ! :salut:

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Message Publié : 23 Juin 2009 14:05 
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Je suis pas très loin de Paris, mais à plus d'une heure quand même... Sinon, j'irais bien aux archives vu que je n'y ai jamais fichu les pieds. qui est volontaire ? :ange:


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Message Publié : 23 Juin 2009 14:22 
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Merci, mais c'est à ceux qui prétendent qu'une pièce est fausse de le prouver... J'ai vu la pièce en question, une des seules produites par Rétif à avoir été référencée. Il était logique que je commence mon travail et mes recherches par elle.

Si j'avais constaté une fraude, je n'aurais pas été plus loin. :baton:

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Message Publié : 23 Juin 2009 14:45 
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Enfin, s'il y a des volontaires, une petite recherche m'a permis de constater l'existence du document au CRAN en 2009 :

Don de Napoléon III, entrée 82 (23 décembre 1869) AB XIX 124 (et cotes Musée AE II 2270, AE II 2274) :Correspondance passive et active de Bertrand relative à la succession de Napoléon Ier, à ses armes et à la translation de ses cendres (Antommarchi, Madame Mère,Montholon, le cardinal Fesch, Marchand, le comte de Survilliers, le prince Joseph Napoléon, etc.), 1821-1840.

Merci d'en informer les "chercheurs perdus" :ange:

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Message Publié : 25 Juin 2009 8:28 
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Par forum interposé, le "dialogue" continue avec Albertuk...

Albertuk a écrit :
Reste à vérifier le texte exact de la lettre de Marchand sur place car elle est évidemment en contradiction avec tous les autres témoignages qui eux parlent bien des 4 cercueils en 1840. Exemple: récit de Gourgaud, d'Arthur Bertrand, de Las Cases et le PV du docteur Guillard (qui tous parlent du 3è cercueil en acajou), rapport officiel de Chabot (qui parle du 3è cerceuil en bois), rapport d'Alexander, récit de Janisch (qui parle du 3è cerceuil en acajou - mahogany).


Sur la forme, Albert est invité à vérifier, puisqu'il se considère comme un nouveau Saint-Thomas ! Enoncer que cette version de Marchand est en contradiction avec tous les autres témoignages de 1840 est un truisme ! Bien entendu qu'elle est en contradiction. On peut même le lui indiquer : elle n'est pas conforme à la réalité de 1840 et c'est bien ce qui fait problème !

Seulement -comme un intervenant le note- cette version de Marchand est conforme au PV du 7 mai 1821 signé par Bertrand et Montholon, tout comme au récit de Bertrand dans ses cahiers, également au rapport d'Hudson Lowe (1° a plain coffin lined with tin, 2° a led coffin, 3° a mahogany coffin). Pour y faire bonne mesure, ajoutons le témoignage de Montchenu...


Citer :
Quant au texte d'Arthur Bertrand qui écrivait: On reconnut que le sarcophage était trop étroit pour contenir la bière dont les dimensions furent mesurées avec exactitude. On peut bien le comprendre que la bière a été bien mesurée en 1840, avant de la briser en morceaux. Le terme avec exactitude a peut être été mis par Bertrand pour appuyer le fait que, cette fois, on se cassa la tête a prendre de bonnes mesures et non pas laisser cette incertitude comme en 1821 qui avait engendré ce problème de taille trop petite. Un blâme caché, en qqe sorte, envers ceux qui n'avaient pas été fichus de prendre des mesures exactes en 1821.


Là, on tombe dans l'interprétation. Arthur Bertrand rapporte ce qu'il a vu. Sans lui, on n'aurait pas su que le sarcophage d'ébène n'était pas adapté à la taille du cercueil d'acajou de 1840. Albert l'a d'ailleurs contesté dès le départ, puisqu'il considérait que le terme "trop étroit" pouvait viser la hauteur (et non la largeur) du sarcophage en plomb...

Ajoutons que pour Albert, les compagnons ne connaissaient pas les mesures exactes du cercueil d'acajou de 1821. Est-ce possible ? Evidemment, on ne peut prouver le contraire, sauf à posséder un document de 1821 appartenant à l'un ou l'autre des compagnons...

Admettons qu'ils l'ignorassent. Comment estimer celles-ci en 1840, avant le départ de l'Expédition ? Le fer blanc était donné pour 53,34 cm de large par Darling. Arrondissons à 54 cm. Si vous ajoutez 2 cm pour tenir compte du plomb et de l'espace nécessaire entre les cercueils (qui ne peut être moindre que de un cm de chaque côté), vous obtenez 56 cm. Ajoutez six cm pour le cercueil d'acjou (2 cm d'épaisseur + 1 cm d'intervalle x 2), vous parvenez à 62 cm !

En donnant 65 cm de large au nouveau sarcophage en plomb, cet espace a été jugé suffisant pour recevoir un cercueil d'acajou large de 62 cm au plus. C'est bien la preuve que les compagnons ont basé toute leur estimation sur la présence de trois cercueils seulement.

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Message Publié : 25 Juin 2009 9:20 
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Cher BRH,

si vous me permettez, vous ne semblez pas avoir compris la règle du jeu ! :diablotin:

Quand les compagnons (Bertrand, Montholon, etc.) sont d'accord avec les Anglais, ils sont fiables. Quand ce n'est pas, ils se trompent ! :11:

C'est tout simple, non ??? :VR: :VA:


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Message Publié : 25 Juin 2009 12:44 
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Cela semble s'apparenter étrangement à de l'opportunisme, générateur d'un manque certain d'objectivité ... :baton:




:salut:


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Message Publié : 26 Juin 2009 18:18 
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Albertuk a écrit :
Concernant les récits de 1821, vous ne considérez que le rapport de Lowe, évidemment un récapitulatif de détails qui s'étaient déroulés depuis le 5 mai, et celui de Darling dont vous doutez de l'authenticité (alors qu'il contient des détails extrêmement précis qu'un faussaire aurait eu du mal à inventer en début 1900 si ce récit n'avait pas existé réellement).


Le rapport de Lowe est authentique. A priori, il n'y a pas lieu de remettre en cause son authenticité. La théorie du rapport étalé du 7 au 14 mai est intéressante, mais elle nécessiterait l'intervention d'un véritable historien, je pense... Restons-en donc au texte : "a plain coffin lined with tin".

Citer :
Mais ce ne sont pas les seuls témoignages, loin de là. Je peux mentionner le PV officiel du docteur Rutledge qui était en charge de la surveillance, depuis l'autopsie jsuqu'à la mise en bière et fermeture des (3 premiers) cercueils. Son PV est officiel et il parle bien de la caisse en fer blanc, puis celle en bois (il écrit wooden case), puis celle en plomb. Ce PV n'est pas un mémoire écrit 50 ans après les faits mais est un rapport de mission remis après la mission (donc probablement remis le 8 ou 9 mai) donc on ne peut pas faire plus officiel. Hormis ce rapport de mission, qui lui est détaillé, il y a le mémo envoyé à Hudson Lowe par Rutledge le 7 mai au soir:
I have the honor to inform your excellency that pursuant to instructions I witnessed the depositing of the body of Napoleon Buonaparte together with two silver vases containing his heart & stomach into three of the coffins prepared for the reception and which finally closed in my presence at eight o’clock P.M. on Monday the 7th of May 1821.
Ce mémo officiel de Rutledge a été rédigé donc AVANT l'arrivée du 4è cercueil.


Ce sont des pièces nouvelles qui nous étaient inconnues. Il conviendrait de les sourcer. Je retiens cependant que Rutledge a évoqué "a wooden case" !!! Une caisse en bois ! C'est ce que je dis depuis neuf ans : le fer blanc était soutenu par une simple caisse en bois qui n'a pas été jugée digne d'être mentionnée par Bertrand en 1821 !

Citer :
Et il y aussi la lettre de Darroch à sa mère. On peut aussi rejeter cette lettre sous divers prétextes mais elle est authentique avec des détails impossibles à inventer 100 ans plus tard. Cette lettre a l'avantage de mettre en lumière la confusion entre le nombre des cercueils à deux dates de rédaction différentes.


Même chose que le journal de Darling. Les originaux ne sont pas consultables, il convient donc de ne leur donner qu'une valeur relative. On préfèrera le rapport Rutledge.

Citer :
Quant au rapport de Hudson Lowe à Bathurst, si on considère qu'il devait être correct dans ces détails, on peut aussi considérer qu'il parle bien de 4 cercueils: l'un en bois tapissé de fer blanc (donc 2 caisses), puis celui en plomb et enfin celui en acajou. Donc pas de contradiction si c'était ce qu'il avait voulu dire.


On peut considérer beaucoup de choses : c'est le flou britannique, très éloigné de la précision des pays latins... Car, si l'on écrit : "pas de contradiction si c'était ce qu'il a voulu dire", on relèvera immédiatement qu'il y en a une si ça n'était pas ce qu'il a voulu dire ! :diablotin:

Citer :
D'ailleurs cela correspond aussi à une lettre de Ste Hélène, rédigée le 15 mai, et publiée dans le Times du 9 juillet. Elle donne: The body of Buonaparte is enclosed in three coffins, of mahogany, lead and oak.. Donc deux cercueils en bois, dont un nécessairement tapissé de fer blanc mais pas mentionné.


Cette information a été reprise, en effet, dans le journal des débats et au Moniteur.

Citer :
Le Times du 11 juillet publie une autre lettre anonyme d'un officier naval en station à Ste Hélène. Elle est précise et dit: His body lay in state, dressed in regimentals, for two days, when he was put in a tin coffin, wood, lead then in a handsome plain mahogany one donc 4 cercueils avec ordre correct.


Cette lettre m'était inconnue. Il faut donc remercier Albert d'en faire part. D'un certain point de vue, il est très dommage que M. Lentz n'ait pas eu l'idée d'implorer sa collaboration. Lui -au moins- il travaille !!! :salut:

Par conséquent, on rejoint ce que j'ai écrit déjà : une simple caisse en bois contenait le cercueil (ou plutôt la feuille) de fer blanc et cela n'était pas jugé digne de figurer au PV de Bertrand. Cette explication est donc avérée, si l'on en croit le Dr Rutledge, sous réserve de vérification.

Citer :
On arrête là, non?


On le pourrait, si Albert consentait à reconnaître qu'une caisse en bois n'est pas un cercueil d'acajou. Pourtant, c'est bien ceci qui est mentionné à l'exhumation. Et non une caisse en bois. Et comme MArchand ni Montholon, ni Bertrand n'avaient mentionné de second cercueil en acajou en 1821 auprès de Joseph, Marchand a préféré n'en rien dire dans sa lettre qu'il écrivit ensuite à l'ex-roi d'Espagne...

Pour le reste, on notera le silence d'Albert sur le sarcophage d'ébène... :VE2:

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Message Publié : 26 Juin 2009 18:18 
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Albertuk a écrit :
Concernant les récits de 1821, vous ne considérez que le rapport de Lowe, évidemment un récapitulatif de détails qui s'étaient déroulés depuis le 5 mai, et celui de Darling dont vous doutez de l'authenticité (alors qu'il contient des détails extrêmement précis qu'un faussaire aurait eu du mal à inventer en début 1900 si ce récit n'avait pas existé réellement).


Le rapport de Lowe est authentique. A priori, il n'y a pas lieu de remettre en cause son authenticité. La théorie du rapport étalé du 7 au 14 mai est intéressante, mais elle nécessiterait l'intervention d'un véritable historien, je pense... Restons-en donc au texte : "a plain coffin lined with tin".

Citer :
Mais ce ne sont pas les seuls témoignages, loin de là. Je peux mentionner le PV officiel du docteur Rutledge qui était en charge de la surveillance, depuis l'autopsie jsuqu'à la mise en bière et fermeture des (3 premiers) cercueils. Son PV est officiel et il parle bien de la caisse en fer blanc, puis celle en bois (il écrit wooden case), puis celle en plomb. Ce PV n'est pas un mémoire écrit 50 ans après les faits mais est un rapport de mission remis après la mission (donc probablement remis le 8 ou 9 mai) donc on ne peut pas faire plus officiel. Hormis ce rapport de mission, qui lui est détaillé, il y a le mémo envoyé à Hudson Lowe par Rutledge le 7 mai au soir:
I have the honor to inform your excellency that pursuant to instructions I witnessed the depositing of the body of Napoleon Buonaparte together with two silver vases containing his heart & stomach into three of the coffins prepared for the reception and which finally closed in my presence at eight o’clock P.M. on Monday the 7th of May 1821.
Ce mémo officiel de Rutledge a été rédigé donc AVANT l'arrivée du 4è cercueil.


Ce sont des pièces nouvelles qui nous étaient inconnues. Il conviendrait de les sourcer. Je retiens cependant que Rutledge a évoqué "a wooden case" !!! Une caisse en bois ! C'est ce que je dis depuis sept ans : le fer blanc était soutenu par une simple caisse en bois qui n'a pas été jugée digne d'être mentionnée par Bertrand en 1821 !

viewtopic.php?f=9&t=29

cf. le message du 2 janvier 2003

Citer :
Et il y aussi la lettre de Darroch à sa mère. On peut aussi rejeter cette lettre sous divers prétextes mais elle est authentique avec des détails impossibles à inventer 100 ans plus tard. Cette lettre a l'avantage de mettre en lumière la confusion entre le nombre des cercueils à deux dates de rédaction différentes.


Même chose que le journal de Darling. Les originaux ne sont pas consultables, il convient donc de ne leur donner qu'une valeur relative. On préfèrera le rapport Rutledge.

Citer :
Quant au rapport de Hudson Lowe à Bathurst, si on considère qu'il devait être correct dans ces détails, on peut aussi considérer qu'il parle bien de 4 cercueils: l'un en bois tapissé de fer blanc (donc 2 caisses), puis celui en plomb et enfin celui en acajou. Donc pas de contradiction si c'était ce qu'il avait voulu dire.


On peut considérer beaucoup de choses : c'est le flou britannique, très éloigné de la précision des pays latins... Car, si l'on écrit : "pas de contradiction si c'était ce qu'il a voulu dire", on relèvera immédiatement qu'il y en a une si ça n'était pas ce qu'il a voulu dire ! :diablotin:

Citer :
D'ailleurs cela correspond aussi à une lettre de Ste Hélène, rédigée le 15 mai, et publiée dans le Times du 9 juillet. Elle donne: The body of Buonaparte is enclosed in three coffins, of mahogany, lead and oak.. Donc deux cercueils en bois, dont un nécessairement tapissé de fer blanc mais pas mentionné.


Cette information a été reprise, en effet, dans le journal des débats et au Moniteur.

Citer :
Le Times du 11 juillet publie une autre lettre anonyme d'un officier naval en station à Ste Hélène. Elle est précise et dit: His body lay in state, dressed in regimentals, for two days, when he was put in a tin coffin, wood, lead then in a handsome plain mahogany one donc 4 cercueils avec ordre correct.


Cette lettre m'était inconnue. Il faut donc remercier Albert d'en faire part. D'un certain point de vue, il est très dommage que M. Lentz n'ait pas eu l'idée d'implorer sa collaboration. Lui -au moins- il travaille !!! :salut:

Par conséquent, on rejoint ce que j'ai écrit déjà : une simple caisse en bois contenait le cercueil (ou plutôt la feuille) de fer blanc et cela n'était pas jugé digne de figurer au PV de Bertrand. Cette explication est donc avérée, si l'on en croit le Dr Rutledge, sous réserve de vérification.

Citer :
On arrête là, non?


On le pourrait, si Albert consentait à reconnaître qu'une caisse en bois n'est pas un cercueil d'acajou. Pourtant, c'est bien ceci qui est mentionné à l'exhumation. Et non une caisse en bois. Et comme MArchand ni Montholon, ni Bertrand n'avaient mentionné de second cercueil en acajou en 1821 auprès de Joseph, non plus qu'une caisse en bois, Marchand a préféré n'en rien dire dans sa lettre qu'il écrivit ensuite à l'ex-roi d'Espagne...

Pour le reste, on notera le silence d'Albert sur le sarcophage d'ébène... :VE2:

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