L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 28 Jan 2004 9:39 
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Bruno Roy-Henry:

Que dire du « pensum » de Christophe ? Sans doute, cette parution est-elle intéressante ; toutefois, je suis quelque peu « déçu » , compte-tenu des attaques violentes auxquelles notre ami s'est livré à l'encontre de Georges Rétif de la Bretonne. N'a-t-il pas évoqué « les âneries de ce pauvre Rétif », ou encore, en parlant de son ouvrage « Anglais, rendez-nous Napoléon », d'un « bréviaire d'âneries » ? Ne nous cachons pas derrière notre petit-doigt : par-delà Rétif, c'est bien moi qui suis visé. Et en même temps, le thème central de mon travail, savoir que l'exhumé de 1840 n'est pas Napoléon ; thème invariable inspiré du travail de mon prédécesseur et que mes dernières découvertes renforcent plutôt qu'elles ne les affaiblissent !

J'articulerais mon travail en 2 parties. En premier, tout en critiquant le travail de Jean Boisson (pour ce que j'en connais et dont Christophe ne nous dit pas grand chose), je dénoncerai le refus manifeste et réitéré de mes détracteurs pour aborder le fond des choses qui concerne les témoignages de 1840. Enfin, je ferai une mise au point sur les points faibles de nos thèses (celle de Rétif et la mienne), dénoncées parfois avec pertinence par Christophe et l'école des « légalistes ».


1- Critiques des détracteurs de la thèse de la substitution et de leur refus d'aborder le fond de la question :

A/ le travail de Jean Boisson (sous toutes réserves) :

N'ayant à ma disposition que mes fiches de lecture concernant cet ouvrage, c'est sous toutes réserves que j'exprime mes objections, en attendant d'en connaître davantage. Je ne critique pas l'ouvrage dans son ensemble qui traite du Retour des Cendres de l'Empereur en 1840. Effectivement, l'auteur s'en prend à Rétif, mais cette prise à partie n'est pas développée au-delà de quelques pages.

Ce que j'en ai retenu : Jean Boisson estime cet ouvrage de Rétif comme une pure élucubration, basée sur des témoignages tronqués et réinterprétés dans le sens de sa thèse, s'appuyant notamment sur l'usage abusif des récits de Gourgaud, de Las Cases fils ou de l'abbé Coquereau.

En réalité, Jean Boisson nous ressert les témoignages desdites personnes pour démontrer qu'ils n'ont jamais voulu dire ce que Rétif leur fait conclure. Il n'y a pas une seule citation d'inventée ; simplement le fait que Boisson les considère comme abusives !

Pourquoi ? Parce que Rétif a associé leurs noms dans son tableau de synthèse portant sur la comparaison de l'état de la Tombe de l'Empereur à Sainte-Hélène en 1821 et en 1840 (p.118 et 119 de son livre).

C'est ainsi, par exemple, que sur l'uniforme, il relève les constatations suivantes :
- Uniforme ordinaire avec Grand Cordon de la Légion d'Honneur sans croix terminale placée sous l'Habit, deux décorations ; légion d'honneur, Couronne de fer, chapeau sans cocarde mis sur les cuisses, pas de bas, orteils nus apparents, bottes à l'écuyère sans éperons.

Et de mentionner comme témoins oculaires Las Cases fils, Gourgaud, Guillard, Rohan-Chabot et Coquereau !

Il est évident que tous ces témoins n'ont pas vu ensemble les mêmes distorsions ! Chacun en a vues une partie, souvent deux -au minimum- ! Faire un procès d'intentions à Rétif est exagéré, ce tableau de synthèse n'ayant qu'une valeur de rappel, pour des raisons didactiques ! Pour bien faire, il aurait fallu faire des renvois, alourdir le texte et la présentation, ce qui risquait d'égarer le grand public !

A côté de cela, Rétif s'est laissé emporté par ses convictions. Deux fois au minimum : je l'ai signalé dans mon livre ; Ali n'a jamais parlé de l'ordre de la Réunion, la fameuse décoration manquante citée par Marchand et Gourgaud n'a pas dit que la cocarde manquait en 1840 : non, il s'est contenté de noter qu'elle était détruite.

J'estime que c'est un peu mince pour parler « d'âneries » ou de fraude caractérisée. Peut-être Jean Boisson a t il noté autre chose ? Christophe fait allusion à des modifications du texte du colonel Gérard. Ceci m'étonne ; dans la mesure du possible, je vérifierai.

Je m'avance peut-être beaucoup : j'ai noté simplement que « les arguments avancés pour anéantir la thèse de Rétif sont bien en dessous de la réfutation de Mac Carthy. » Jusqu'à preuve du contraire, je maintiens cette appréciation !

Concernant une éventuelle critique portant la caricature de Cipriani, je n'ai rien noté et je ne me souviens pas dans le détail du contenu du livre de Jean Boisson. Je m'abstiens donc, pour l'instant, d'en dire plus.

B/ Le refus des « légalistes » d'aborder le fond de la question :

Ces messieurs sont intransigeants ! Au mieux, ils renvoient à Mac Carthy et son article qui date de 1971 ! Comme si je n'en avais pas fait une critique décapante qui laisse bien peu d'arguments convaincants subsister. Non, ils feignent de faire comme Nelson qui mettant sa lunette à son oeil borgne prétendait ne pas voir les signaux qui lui intimaient l'ordre de battre en retraite ! Ainsi, ils espèrent faire l'impasse sur mon enquête en priant pour que tout ceci tombe rapidement dans l'oubli !

Si l'on parvient à engager un dialogue avec eux (comme Christophe, par exemple), ils font semblant de ne pas comprendre : « quarante témoins ont reconnu l'Empereur, comment auraient-ils tous menti ? » . A l'objection leur signalant que seuls les anciens serviteurs de Napoléon l'avaient connu de son vivant, soit dix témoins au maximum, ils s'en tiennent à ce refrain : « Comment Bertrand, Gourgaud, Marchand, Ali etc. , auraient-ils pu mentir ? ». Ils ont tous reconnu Napoléon, c'était donc bien lui ! »

Au fond, ils s'en tiennent au document officiel par lequel la France -en la personne de Rohan-Chabot, commissaire du roi Louis-Philippe- donnait décharge à l'Angleterre des cendres de Napoléon ! C'est pourquoi je les appelle les « légalistes »
La discussion sur les détails relevés par ces mêmes témoins et qui sont en contradiction avec ce que l'on sait de l'inhumation de 1821, ne les intéresse pas : « à quoi bon discuter de détails mineurs, puisqu'ils ont tous reconnus Napoléon. Puisqu'ils l'ont dit et même écrit pour la plupart d'entre eux, c'est donc bien la vérité ! »

Il n’y a pas à sortir de là ! Si on évoque une quelconque Raison d’Etat, ils poussent des hauts cris : « comment, pourquoi, c’est de la démence, etc. » Ils ne veulent même pas reconnaître que le contexte international rendait l’Expédition des Cendres dangereuse ; ce serait sans doute mettre en danger l’entente cordiale entre la France et l’Angleterre ?

C’est pourquoi, hormis Mac Carthy et Jean Boisson, aucun véritable historien n’a commenté le travail de Rétif de la Bretonne ! Jean Tulard s’en est tenu au minimum : en citant les Rétif de La Bretonne pour leur deux livres (sur le lit de mort de Napoléon, puis sur la substitution), sans omettre de s’interroger sur le profit que l’Histoire pouvait en tirer… Il a quand même préconisé une analyse ADN pour mettre un terme aux polémiques !

Dans cet esprit, il n’y a aucune importance à ce que le cadavre de l’Empereur soit revêtu d’un ou deux cordons, qu’ils soient en sautoir ou passés sous l’habit ; que les éperons aient été passés à ces bottes ou pas, que celles-ci soient décousues de manière symétrique ou pas, que les doigts de pieds soient nus et dépassent de ces bottes, ou que les vases aient changé de place ! Pourquoi s’inquiéter de tous ces détails ? On vous le répète assez : c’était bien Napoléon… Si vous avez le malheur de répliquer « en êtes-vous sûr ? », alors, on vous répliquera finement que quarante témoins etc… Non, ils n’ont pas pu mentir, et même, ils n’ont pas pu se tromper !

Quant à ces Hurluberlus qui ont échafaudé de telles élucubrations, c’est très simple à comprendre : uniquement pour vendre du papier, pour se faire de l’argent sur le dos des gogos (sous-entendu : si vous prêtez foi à de telles fariboles, c’est que vous faites partie desdits gogos !)… C’est tout.

S’il y a des arguments gênants, comme le geste de Bertrand qui s’abstient de déposer l’épée d’Austerlitz sur le cercueil impérial, en 1840, lors de la cérémonie de Saint-Louis des Invalides, on dénie purement et simplement l’existence d’un tel geste : « le moniteur dit le contraire, c’est officiel : donc, Bertrand a bien déposé cette épée, un point c’est tout ! »

Pas de chance, Mac Carthy a admis cette « abstention »… Mince ! Que dit-il exactement ? c’est que Bertrand, brisé par l’émotion, était trop fatigué. Il en a laissé le soin à Gourgaud. Ah ? Vraiment ? Bertrand aurait refusé cette marque d’honneur, commandée en personne par le roi Louis-Philippe ! Excusez du peu… On vous dira : « allez savoir ; et puis, Mac Carthy peut se tromper » ! Evidemment, je n’avais pas songé à cet argument…

A propos de Bertrand, comment se fait-il qu’il n’a rien écrit sur le Retour des Cendres ? Trop fatigué sans doute… ce qui ne l’a pas empêché deux ans plus tard d’entreprendre un grand voyage aux Etats-Unis. Et comment a t’il pu faire don d’une main de Napoléon à Rohan-Chabot alors que Saint-Denis nous dit qu’elles n’ont pas été moulées ? Aucune importance, puisque –on vous le répète- c’était bien Napoléon ! Note BRH: il est apparu, depuis la rédaction de ces lignes, que Bertrand avait bien consigné ses observations dans un journal. Celui-ci est toujours -pour l'instant- soustrait à la curiosité des chercheurs. Son acquisition, aux alentours de 1987, fait question: on se demande comment il est possible qu'une telle pièce n'ait pas été préemptée par l'état. Les autres documents, le récit du voyage et de l'expédition (jusqu'au 14 octobre 1840, veille de l'exhumation) ont bien été versés aux Archives Nationales !

On se demande vraiment qui –des légalistes ou des substitutionnistes- prend les lecteurs pour des imbéciles !

Pourtant, indéniablement, il existe des indices sérieux, graves et concordants pour douter de la véritable identité de l’exhumé de 1840 ! des doutes ? Quelle importance ! Légalement, juridiquement, c’est bien Napoléon qui repose aux Invalides dans son sarcophage de porphyre…

Il faut plus que des doutes, nous dit-on ; il faut des preuves ! Une suffirait, non ? Il faut croire que non : Pujol a entendu Marchand parler des « cheveux qui sont intacts », de la barbe qui a repoussée. Tout ceci s’explique : les coiffeurs improvisés de 1821 ont oubliés quelques cheveux sur les tempes, un point c’est tout etc., etc.

Voici que nous demandons une analyse ADN du morceau d’épiderme exposé aux Invalides ! Comment serait-il authentique, nous réplique t’on, c’est invraisemblable… Cette fois, désolé, Messieurs, mais ce n’est pas à vous d’en juger ; c’est aux Conservateurs des Invalides, ce qu’ils ont fait dans un bel ensemble, depuis 1936 ! Catastrophe… Alors, nos légalistes se muent en rebelles ! Qui l’eût cru… Ils affirment avec une belle unanimité, milliardaire compris, que c’est impossible, impensable etc. Mais quel argument rationnel pour repousser cette authenticité ? Il n’y en a pas ! Jusqu’à preuve du contraire, le morceau d’épiderme doit être tenu pour authentique : il y a donc lieu de le faire analyser dans les plus brefs délais !

Tout de même ; ceci présente l’intérêt de parvenir à établir la séquence ADN de Napoléon : ce n’est pas rien. Mais non : puisque l’on vous dit que ce morceau d’épiderme n’est pas celui de Napoléon. On pourrait continuer comme cela longtemps : les légalistes sont des enragés. Naturellement, ils sont sincères –pour la plupart- ; quant aux autres, « ceux qui savent », n’hésitons pas à le dire, ce sont des traîtres et des renégats !

Je rappellerai donc ici les indices qui établissent la substitution de cadavre lors de l’exhumation de 1840.

Indices (à défaut de preuves absolues) permettant de révoquer en doute l’identité du corps de l’exhumé de 1840 à Sainte-Hélène, avec la personne de Napoléon 1er.

1ère: le masque Antommarchi est un faux; la démonstration en a été faite sur le site napoleon1er.com et résulte de tout un travail d'équipe guidé par mes travaux. Si l’avis du ministère de la culture est positif, cette démonstration sera reprise par des experts pour aboutir aux mêmes conclusions.

2ème: Les récipients contenant l’un l’estomac de Napoléon, l’autre son cœur , sont placés aux angles du cercueil (témoignages du Dr Antommarchi et du gouverneur anglais Hudson Lowe). On les retrouve entre les jambes de l’exhumé en 1840 !

3ème: Napoléon a la tête entièrement rasée en 1821 (en deux fois). Marchand parle -en 1840- "les cheveux qui restent sont intacts". On va même jusqu'à prélever une mèche de ces cheveux (cf.mèche "de Bovis").

4ème: Marchand relate la présence de l'Ordre de la Réunion en 1821. En 1840, cette décoration a disparu!

5ème: Tous les témoins de 1821 mentionnent la présence des éperons. En 1840, aucun n'en parlent ! Notamment le fils de Las-Cases qui constate que les talons des bottes sont appuyés contre le cercueil. Question : se sont-ils évaporés ?

6ème: Non seulement la couture des bottes a cédé de manière symétrique, mais au travers "saillent" quatre des doigts de pieds qui sont nus. Question: où sont passés les bas de soie passés aux pieds de Napoléon en 1821?

7ème: le témoignage de Bertrand en 1821 qui mentionne les cordons et les plaques décorant l'uniforme du gisant impérial. En 1840, un seul cordon passé sous l'habit. Et une seule plaque, naturellement! Bertrand s'est donc trompé ? Curieux pour un témoin qui passe pour le plus précis et le plus sérieux des témoins de l'exil!

Voilà les "indices" qui permettent de mettre en doute la véritable identité du corps présumé de Napoléon 1er. S’il n’y a pas de preuve, au sens judiciaire, il suffit de procéder à une analyse Adn du morceau prélevé sur l’exhumé par le Dr Guillard (exposé aux Invalides ; cf courrier du Lt-Colonel Chaduc) et de comparer avec l’Adn des descendantes de Caroline Bonaparte.

Au cas où les Adn seraient identiques, l’affaire sera close, comme le fut celle de la survie éventuelle de Louis XVII. Dans le cas contraire, il deviendra légitime de procéder à l’ouverture du Tombeau impérial aux Invalides.

Examinons certains témoignages plus précisément :

1- Témoignage d’Emmanuel Pons de Las Cases (pour se différencier de son père, il signait Pons de Las Cases). Journal écrit à bord de la « Belle Poule » (cf. BN. Lb 51. 4944 ; p.234)
nota : concerne les points 1, 2 , 3 et 4

« Lorsque la feuille de fer-blanc fut enlevée, on ne découvrit d’abord qu’une masse sans forme et au bout appuyés sur les talons, les pieds des bottes ; la couture s’était ouverte et avait laissé sortir l’extrémité des pieds ; on en voyait distinctement plusieurs doigts.[…] Le cuir des bottes autour des pieds ne se reconnaissait plus, mais il s’était maintenu noir sur le reste des jambes.[…]

2- Témoignage du Dr Rémy Guillard, chirurgien-major à bord de la « Belle Poule ». Philippe de Rohan-Chabot, les cinq cercueils de l’Empereur : souvenirs inédits de Philippe de Rohan-Chabot, avant-propos et notes de René de Chambrun, France-Empire, 1985 ; p.173 à 177.

« Les jambes étaient enfermées dans les bottes ; mais par suite de la rupture des fils, les quatre derniers orteils dépassaient de chaque côté. La peau de ces orteils était d’un blanc mat et garnie d’ongles […].
Nota : concerne les points 4 et 5

3- Témoignage de Rohan-Chabot, commissaire du Roi Louis-Philippe : idem ; p.90.

« Les jambes sont prises dans des bottes ; les coutures s’étant rompues, quatre des petits doigts de chaque pieds saillent. Ils sont extrêmement blancs. »
nota : concerne les points 4 et 5

A aucun moment, ces trois témoins ne font mention des éperons.

Témoignage du Grand Maréchal Bertrand. Cahiers de Sainte-Hélène, Janvier-Mai 1821, déchiffrés et annotés par Paul Fleuriot de Langle, Editions Sulliver, 1949 ; p.197.

6 mai. « A quatre heures, on a habillé l’Empereur en uniforme des Chasseurs de la Garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix, chapeau. »

Témoignage de Louis Marchand. Mémoires, 2ème volume publié en 1955 par le commandant Lachouque.

« Nous lui mîmes une chemise blanche, une cravate de mousseline blanche et un col en soie noire par dessus, se rattachant derrière avec une boucle, des bas de soie blanche, une culotte de casimir blanc, une veste de même étoffe, l’uniforme vert à parements rouges des chasseurs de la Garde, décoré des ordres de la Légion d’Honneur, de la Couronne de fer, de la Réunion, de la plaque et du Cordon de la Légion d’Honneur, des bottes à l’écuyère et son chapeau avec cocarde tricolore […]. »

Je réponds maintenant aux contre-arguments habituels :

a- les bottes pouvaient avoir un point faible de fabrication (par exemple, au niveau de la couture , à la pointe des pieds). Ainsi, c’est très logiquement que ce point faible est apparu de manière symétrique de chaque côté des bottes !

contra : à cette époque (1815-1820), les bottes ne sont pas « manufacturées » ; elle sont le fruit du labeur des cordonniers qui les travaillent une à une. Au surplus, le fil de cordonnier est très solide, trempé dans de la poix pour le rendre imputrescible (musée des arts et métiers à Paris).

Si les bottes avaient cédé (il est précisé que le cuir en était très fin), ce serait plutôt au niveau du gros orteil, vers le haut, laissant intact la couture… ce qui n’est pas le cas ! L’usure au niveau des fils est très suspecte !

b- Les bas de soie se sont usés au niveau de l’ouverture des bottes, étant exposés à leur extrémité. Ils sont restés intacts à l’intérieur des bottes, continuant d’enserrer les jambes et les pieds…

contra : La soie est relativement fragile, en effet ! Mais pour quelle raison, l’extrémité des bottes s’étant ouverte, les bas de soie auraient – à leur tour- subi le même phénomène ? Aucune usure par frottements : soulignons-le ! Usure du temps : des bas de soie provenant de Sainte-Hélène sont exposés depuis des décennies au musée de l’île d’Aix, à la lumière et à la chaleur ; ils sont intacts ! Exposition aux gaz dus à la décomposition du corps ? Quelle décomposition ? Le cadavre est quasiment intact, comme momifié…

De plus, si les bas de soie se sont ouverts à l’extrémité des pieds, comment expliquer qu’ils se soient ratatinés au point de descendre plus bas que les doigts de pieds ? Ceci implique une sacré déchirure, inexplicable par le seul jeu des éléments naturels (usure, exposition à une éventuelle pourriture etc.).

Enfin, je note que Christophe a lu les mémoires d’Antommarchi dans leur réédition de 1898 ! Mais ce qui fait foi, c’est l’édition originale, parue en 1825, celle où Antommarchi décrit les parements de l’habit vert des chasseurs de la Garde comme étant jaunes et non écarlates. Antommarchi n’était pas daltonien : cet habit était usé au point qu’il avait fallu le retourner. Défraîchi par le soleil au cours de la traversée jusqu’à Sainte-Hélène sur le Northumberland, ce même habit avait encore souffert de l’usure, Napoléon le portant habituellement jusqu’en 1816. les parements, écarlates avaient viré au rose pâle ou à une sorte d’orangé…

2- Les points faibles de la thèse de Rétif et de mon enquête évoqués par les « légalistes » :

Naturellement, une fois admis la substitution, il reste à répondre à beaucoup de questions : qui est à la place de Napoléon, quand cette substitution s’est-elle opérée, quelle en est la raison, comment s’est-elle effectuée ?

Notez que Rétif de la Bretonne n’était pas obligé de répondre. Comment aurait-il été qualifié pour le faire ? Il tombe sous le sens qu’une telle opération est secrète par nature ! On n’imagine pas le ban et l’arrière ban de la population de Sainte-Hélène convoquée pour assister à un tel événement ! Alors, les légalistes jubilent : c’est du roman, clament-ils tous en cœur ! Evidemment…

Mais pourquoi s’intéresser à ce roman, puisque –de toute façon- c’est bien Lui ?! Georges Rétif, et c’est son honneur, a tenu à relever le défi :

A- A- qui est à la place de Napoléon ? Je m’empresse de le dire : n’importe quel cadavre un peu ressemblant aurait pu faire l’affaire. Pour moi, c’est au fond de moindre importance, dans la mesure où je suis parvenu à la certitude qu’il y avait eu violation de sépulture et substitution de cadavres ! Je le souligne ; c’est le plus important. J’ai rappelé mes arguments si souvent présentés : pour moi, il n’y a plus aucun doute, la substitution est établie.

Oui, mais qui est-ce ? Comment pourrais-je répondre avec certitude ? Il n’est pas nécessaire de déterminer l’identité du corps de l’imposteur (à son corps défendant) pour démontrer la substitution. Je le répète, l’individu à la place de Napoléon était plus grand : il a fallu plier ses genoux (une manipulation que l’on n’ aurait pas pu faire au moment de l’inhumation : la rigidité cadavérique s’y serait opposée). Ses pieds trop grands, ne logeaient pas dans les bottes de Napoléon préparées à cet effet : la preuve, c’est que les doigts de pieds saillent et de chaque côté, excusez du peu ! Pour mieux chausser à cet inconnu ces fameuses bottes, on n’a pas mis de bas de soie… Bah ! détail que tout cela.

Pourtant Rétif, lui, a relevé le défi. Il a répondu : le cadavre à la place de Napoléon, c’est celui de Cipriani ! Des preuves, des preuves, glapissent les légalistes… Je me demande bien pourquoi ils exigent des preuves d’une chose qui reste purement hypothétique à leurs yeux. Enfin… examinons comment Rétif a pu parvenir à ce résultat. Deux indices très forts l’ont mis sur la piste .

Un : c’est le visage de Cipriani qui a servi à confectionner le faux masque mortuaire de Napoléon. Je ne vais pas recommencer à évoquer cette affaire (cf. la planche XI de mon livre, la comparaison de la caricature de Cipriani et du profil du masque confectionné par Antommarchi). Si les légalistes sont incapables de voir ce qui saute aux yeux, qu’ils courent s’acheter des lunettes. Remarquez qu’ils se divisent : certains admettent que l’Antommarchi est bien un faux, au profit du Rusi mask (death mask de Londres) et du Lebendmaske ; d’autres continuent à défendre becs et ongles la « vérité » de ce masque qui n’a rien de Napoléon, en dépit de toute logique et de tout bon sens (admettons-le, ces derniers sont d’une mauvaise foi insigne !).

De plus, chacun se souviendra du sourire qui s’esquisse sur la physionomie figée du masque Antommarchi, découvrant au moins deux dents qui sont d’ailleurs sculptées par l’auteur de ce masque, à l’instar du « sourire » de l’exhumé qui laisse apparaître trois dents très blanches. Je me demande d’ailleurs comment les « légalistes » qui sont acquis à l’authenticité du Rusi mask (death mask de Londres), peuvent résoudre cette contradiction : les lèvres sont bel et bien fermées sur le Rusi mask ; pas celles de l’exhumé !

Deux : le monument funéraire de Cipriani, sa tombe, son cadavre, tout a disparu du cimetière de Jamestown, sans que l’on sache quand et comment. Tout ça, entre 1821 et 1840 ! Mais ça n’est pas une preuve ! Non, juste un indice, puisque l’on a évoqué Cipriani à cause de la substitution des masques. C’est peut-être un simple hasard, mais –reconnaissons-le- la coïncidence est frappante. Les légalistes peuvent-ils nous dire ce qu’est devenu le cadavre de Cipriani ? Oui, figurez-vous, oui ! Et quel est le découvreur de cette merveille ? Je vous le donne en mille… Ben Weider en personne. Ces arguments tiennent aussi du roman : en bref, on a empoisonné Cipriani. J’ai longtemps admis cette hypothèse. Maintenant, je réponds non.
Alors, L’Empereur ayant souhaité une autopsie, les criminels ont purement et simplement fait disparaître le cadavre en le jetant à la mer… Elémentaire, mon cher Watson ! Quelles sont les sources de M. Weider ? C’est ce qu’il ne nous dit pas…

Inutile d’aller plus loin dans la controverse. Je dois l’admettre, je l’ai d’ailleurs dit, nous n’avons pas la preuve que le masque de Cipriani ait été pris en 1818 par O’Meara. Seulement, comme ce masque a bien été pris, et que c’est bien celui de Cipriani (voyez le portrait reconstitué par Napnap), il a bien fallu que ce soit par quelqu’un à un moment donné ! Passons maintenant aux autres questions.

B/ Quand la substitution s’est-elle opérée ?

Personnellement, ma réponse n’a rien d’original : entre le 27 mai 1821, départ des Français dirigés par Bertrand, et le 8 octobre 1840, retour officiel des Français sous la férule de Rohan-Chabot et de Joinville. Ceci fait certainement bien rire les légalistes.

C’est pourtant ainsi. Je réduis cependant ma fourchette –à supposer que l’on puisse écarter l’hypothèse du caveau écroulé (cf. archives)- de 1840 à novembre 1830 ! Pourquoi ? Parce que je n’imagine pas les whigs (libéraux anglais) capables d’une telle vilenie…

Il y a maintenant l’hypothèse de Rétif de la Bretonne : elle vaut ce qu’elle vaut. Voyons donc ! En fait, Rétif continue de raisonner en fonction de l’affaire du masque mortuaire. Il n’est pas certain qu’il ait eu raison sur ce point. Cependant, si le « criminel » qui a agi voulait mieux duper les Français, au cas –improbable- où le rapatriement des Cendres de Napoléon se serait produit trop vite, il fallait bien qu’il soit certain de l’acceptation par la famille impériale de la nouvelle effigie de Napoléon, concoctée par Antommarchi à partir des traits de Cipriani; pour cela, que Madame Mère accepte qu’un tel masque soit adressé à l’Aiglon.

Rétif situe cette date en 1827, date de la majorité de « Napoléon II » (d’après les constitutions de l’Empire, l’empereur était déclaré majeur à 16 ans). Il convient de préciser qu’à ce moment là, le masque Antommarchi était déjà connu de nombreuses personnes, tant en France qu’à l’étranger. Un indice supplémentaire est donné par Rétif : à cette date, O’Meara aurait fait don d’un morceau d’intestin de Napoléon au Collège royal des chirurgiens d’Angleterre (anecdote qui trouve sa source dans un récit du Professeur Leriche, célèbre chirurgien Français). Mieux, dans une lettre qui rend cette anecdote encore plus crédible, O’Meara aurait cependant précisé que « cette pièce anatomique n’avait pas la provenance qu’on lui assignait », cad que le morceau en question ne provenait pas de Napoléon.

Mais, de qui, alors ? De Cipriani, nécessairement, puisque c’est lui qu’O’Meara avait tenté d’arracher aux griffes de la mort, sans succès… Jusque-là, on suit Rétif sans peine : la suite est un peu plus dure à avaler. C’est O’Meara qui se serait rendu à Sainte-Hélène et qui se serait assuré des restes de Cipriani. Je dois dire que je n’ai jamais suivi cette hypothèse, précisant, p.175 de mon livre : « O’Meara retourna-t-il, au contraire, à Sainte-Hélène en 1827 ? C’est ce qu’affirme Rétif. Nous n’avons pu le vérifier ».

Je suis en effet très dubitatif sur cette version. Il faudrait prouver que le chirurgien irlandais est bien retourné dans l’île. Aucun papier, aucun témoignage ne permet de l’affirmer. Si c’était le cas, alors tout changerait… Note BRH: il semble pourtant bien que O'Meara soit retourné à Sainte-Hélène, au cours d'un voyage aux Indes, pour aller rencontrer son gendre. Il lui aurait amené deux boutures des saules de Sainte-Hélène, ceux autour de la tombe... Mais nous n'en connaissons pas la date exacte.

Une substitution dès 1821 n’est pas à exclure, surtout si l’on tient compte de l’hypothèse d’un Georges IV nécropathe, animé d’une pulsion de « réification » (cf. les messages de Talon Rouge).

Convenons-en : sur ce point, les légalistes ont beau jeu de s’esclaffer ! Ah, s’ils étaient juges, ces braves gens, ils ne condamneraient pas souvent, uniquement sur la base de preuves matérielles. Ils se défient de « l’intime conviction », cette base du droit pénal français…

C./ Quelle est la raison de la substitution ?

On nous demande de produire le mobile, d’expliquer les raisons d’un tel acte. Je le redis, car je pense que c’est nécessaire, établir la réalité d’un crime n’impose pas de déterminer le mobile. Combien de crimes sont restés impunis, sans qu’on sache véritablement le mobile de son auteur. La question n’est pas là, mais dans la réalité de la substitution. Trouverions nous une raison valable que je doute pourtant d’être écouté…

Il y a trois types d’explications : une raison accidentelle, une raison politique et une raison pathologique !

1/ la raison accidentelle : c’est l’hypothèse du caveau écroulé. Le corps complètement décomposé de Napoléon dans des cercueils brisés n’était plus récupérable. Par crainte d’un scandale, les Anglais ont mis en place un faux Napoléon, avec les moyens du bord. Prévenu tardivement par Hudson Lowe, Palmerston s’est entendu avec Louis-Philippe pour étouffer le scandale. D’où les ordres apportés par l’Oreste en octobre 1840. les légalistes nous disent : impossible, il y aurait eu des témoins ; de tels travaux ne passent pas inaperçus. Voire ! Combien « d’actes de gouvernement » n’ont pas été dénoncés. Je pense que l’historien sérieux sait ce que je veux dire. Et que l’opérateur retraité des services secrets également…

2/ La raison politique : les Anglais avaient prévu de rapatrier le corps de Napoléon en Angleterre, jusqu’à ce que de nouvelles instructions de Bathurst à Hudson Lowe décident du contraire en 1820. Ceci, c’est du concret, c’est prouvé. En cas de mort, les autorités de Sainte-Hélène avaient reçu l’ordre de retourner le corps de « Buonaparte » sur leur territoire. Sur ce point, il n’y a pas à discuter, tout ceci est parfaitement admis.

Pourquoi, alors être revenu sur ces instructions ? L’ombre de Napoléon leur a t’elle fait peur ? Le gouvernement français est-il intervenu pour signaler qu’il craindrait la proximité des Cendres de l’Usurpateur si près de la France ? Un puissant mouvement d’opinion ne risquait-il pas de semer le trouble et de porter atteinte à la tranquillité des Bourbons ? Dans ces conditions, en effet, le mieux était de laisser ce cadavre encombrant à Sainte-Hélène. Et c’est ce qui fut fait…

Mais la raison des premières instructions disparaissaient-elles tout autant ? Pourquoi avoir maintenu l’ordre pendant près de cinq ans de rapatriement du corps de Napoléon en Grande-Bretagne ? Craignait-on que ces partisans ne viennent le dérober pour en faire un puissant symbole de libération ? Il est probable que le cabinet de Saint-James ne tenait pas à laisser pareille dépouille aux bons soins de la Compagnie des Indes, Compagnie qui devait retrouver son autorité et son autonomie après le trépas de l’Empereur : c’était formellement convenu (rappelons que la compagnie des Indes avait pleine juridiction sur Sainte-Hélène qui n’était pas encore un territoire britannique). Pour éviter tout tracas, le mieux, c’était de s’assurer de la dépouille du « perturbateur des Nations ». Et le meilleur moyen, c’était de s’assurer du cadavre, dans un endroit secret et bien gardé, à l’insu même des gardiens…

Mais alors, comment contenter le roi de France ? En installant un leurre, tout juste défendu pour mettre en échec un commando de quelques hommes… Officiellement, le corps de Napoléon reposerait à Sainte-Hélène. Concrètement, il serait sous bonne garde au bord de la Tamise. Car on ne pouvait exclure un coup de force d’une forte troupe, de l’ordre d’un bataillon. A l’annonce d’une telle nouvelle, l’Angleterre aurait avoué, triomphante : « vous ne vous êtes emparés que d’un imposteur, les cendres de Napoléon sont toujours entre nos mains ! ».

3/ Il reste la raison pathologique.

Celle-ci se base sur la « folie » de Georges IV, personnage dépravé, aux tendances narcissiques, voire homosexuelles (se rappeler de ses rapports particuliers avec le dandy Brummell ). Et selon toute vraisemblance, nécropathe. Il n’est pas exclu qu’il ait voulu s’approprier un glorieux trophée. La manière indécente dont il fit ouvrir les tombeaux de ses prédécesseurs semble plaider en ce sens (cf. le témoignage de Francis Frith, artiste-peintre de l’époque victorienne). Des preuves, en avons nous ? Non, sauf ce profil psychologique inquiétant dont les tendances morbides ne sont pas absentes. Ajoutons que dans cette hypothèse également, la date de la substitution peut être placée en 1821

Reste à répondre à la dernière question :

D- Comment s’est réalisée la substitution ?

Là encore, nous sommes dans les ténèbres ! Je ne suis sûr de rien. Etait-ce bien Cipriani ? Selon toute probabilité, oui… Mais je le rappelle une dernière fois : pour établir la substitution, il n’est pas indispensable d’expliquer « comment » ! C’est préférable, sans doute et c’est pourquoi je ne me dérobe pas au débat.

Nous savons que Cipriani s’est suicidé parce qu’il avait trahi (si cela n’était pas vrai, comment expliquer que Napoléon ne l’ait pas revu, ni vivant, ni mort et que , de plus, il ne l’ait pas couché sur son testament ou signalé l’intérêt à prendre soin de sa famille et de ses 2 enfants ?). En ce cas, c’est par l’arsenic. Lowe a dû soupçonner un empoisonnement, un meurtre pour se débarrasser d’un traître. O’Meara se sera chargé de prélever les intestins où résidait la preuve. Peut-être l’estomac également.

Cette éviscération a pu contribuer à la bonne conservation du cadavre, surtout si celui-ci a bénéficié de l’abri d’un cercueil en fer-blanc. Douteux, mais pas impossible. Ou alors, les Anglais se sont assurés du corps de Cipriani dès après son inhumation pour l’autopsier et ont décidé de l’embaumer. Dans quel but ? C’est ce que nous ne pouvons dire. A moins que, dès cet instant, ait germé l’idée de la substitution. Nous ne le cachons pas. C’est la partie la moins étayée de la démonstration de Rétif. C’est par là qu’elle est le plus facilement attaquable. Et les légalistes n’y ont pas manqué ! Avouons, cependant qu’il est bien difficile de rapporter des preuves dans une affaire où le criminel s’est employé à les effacer très sérieusement.

Il n’est pas dit cependant que de nouvelles pièces n’apparaîtront pas. Ceci, toutefois, n’obère absolument pas la réalité de la substitution… Alors, au lieu de sauter comme un cabri sur vos chaises en répétant à satiété : « les témoins n’ont pu mentir ! les témoins n’ont pu mentir ! », penchez vous, Messieurs les légalistes, sur les fameuse distorsions entre les détails de l’inhumation de 1821 et ceux de l’exhumation de 1840 et peut-être serez vous touchés par un rayon d’évidence !

Je rappelle d’ailleurs, que ces nobles témoins - au-dessus de tout soupçon – ont bel et bien menti dans l’affaire du masque ; sans doute était-ce dans une louable intention : favoriser l’essor de la légende impériale ! Ils n’en ont pas moins tous menti, et aucun n’a parlé, sauf Saint-Denis (Ali) quand on lit entre les lignes le passage concernant le masque et Antommarchi !

Mais, sans vouloir vous taxer d’ânes à mon tour, Messieurs les légalistes, il faut que vous compreniez que s’ils ont menti sur l’affreuse supercherie dont ils ont été les acteurs involontaires, c’était aussi dans une très louable intention : empêcher la guerre entre la France et l’Angleterre. Cette raison ne vous paraît pas suffisante ? Eh bien, c’est que vous ignorez sans doute qu’à cette époque l’intérêt supérieur de la Nation l’emportait sur toute autre considération, fusse-t-elle la gloire et la conservation des Cendres impériales ! Je ne me prononce pas sur leur décision qui sans doute –pour une large part- a été imposée par Louis-Philippe…

Cependant, en tout état de cause, en examinant les indices sérieux, graves et concordants collationnés par Georges Rétif de la Bretonne et contrôlés rigoureusement par mes soins, je maintiens que l’exhumé de 1840 n’est pas Napoléon ; c’est mon intime conviction, basée sur le dossier que j’ai rappelé au public en septembre 2000, et auquel se sont rajoutés depuis de nouveaux éléments de preuve, comme la mèche « de Bovis » ou le quatrième cercueil de 1840 inlogeable sur le corbillard de 1821 ! Pour toute autre « notabilité » , avec un dossier pareil, en cas de doute, sa famille obtiendrait du Procureur de la République une exhumation pour procéder à une vérification d’identité…

Dans ces conditions, j’affirme sur mon Honneur, en conscience et en toute sérénité que les Cendres de l’Empereur ne sont pas aux Invalides.

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CC
Posté le: Monday 01 Jul 2002 10:23 Sujet du message: Rigidité cadavérique?

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Je relève encore une discordance, entre Christophe et Bruno. Il ne s'agit pas seulement ici de comparer des éléments repris dans les divers récits, mais également d'un point qui nous interpelle: il s'agit de la rigidité cadavérique au moment de l'inhumation.
Selon le récit de Gourgaud, il était possible de bouger les membres, puisque la main de l'Empereur a été déplacée. (Ali et Las Cases parlent seulement de "la serrer").
Alors que Bruno nous dit qu'il est à ce moment impossible de bouger ces membres.

Christophe Bourachot:
A noter également qu'Ali écrit: "Au moment que le plombier allait mettre le couvercle du cercueil pour le souder, le Grand-Maréchal prit une dernière fois la main de l'Empereur et la serra avec la plus vive émotion". Lors de l'exhumation, Las Cases fils remarquera la main gauche découverte (alors que la droite est serrée contre le corps, presque cachée). Il doit s'agir de la main que serra Bertrand avant la fermeture du premier cercueil. Gourgaud (dans son Journal du Retour des Cendres) écrivit même: "La main gauche était un peu plus haute que l'autre parce que le général Bertrand, lorsqu'on avait fermé le cercueil, en 1821, l'en avait tirée un moment pour la baiser".

Bruno Roy-Henry:
Je le répète, l’individu à la place de Napoléon était plus grand : il a fallu plier ses genoux (une manipulation que l’on n’ aurait pas pu faire au moment de l’inhumation : la rigidité cadavérique s’y serait opposée).

Je sais qu'on en avait déjà parlé... mais voilà encore un point qui revient dans les arguments.
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Roy-Henry
Posté le: Monday 01 Jul 2002 11:21 Sujet du message:

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Au moment de l'inhumation, Gourgaud n'était pas là, ayant quitté Sainte-Hélène en mars 1818.

Le 7 mai 1821, "au moment que le plombier allait mettre mettre le couvercle du cercueil pour le souder, le Grand-Maréchal prit une dernière fois la main de l'Empereur et la serra avec la plus vive émtion".

Ce geste n'implique pas d'avoir fait bouger bras et poignet. De plus, s'agissait-il de la main droite ou de la main gauche ? Saint-Denis ne nous le dit pas...

Gourgaud nous dit que Bertrand avait tiré la main du cercueil en 1821 pour la baiser ? Gourgaud n'est pas un témoin oculaire de ce qui s'est passé en 1821! Bertrand s'est-il exprimé sur ce sujet ? Non: RIEN à la date du 7 mai 1821, concernant ce geste émouvant... Marchand n'en parle pas non plus.

Donc, -jusqu'à preuve du contraire- nous croirons bien volontiers Saint-Denis: Bertrand a serré la main de son maître une dernière fois, avant que le cercueil ne se refermât pour... plus de 19 ans, dans le meilleur des cas!

Etait-ce la main droite ou la gauche ? Silence des témoins oculaires. Gourgaud s'empresse de parler de la main gauche, pour justifier le fait qu'elle reposait sur les cuisses... Et ajoute que Bertrand l'avait baisée en 1821! Désolé, c'est une interprétation narrée par Gourgaud, qui est bien peu vraisemblable, compte-tenu justement encore de la rigidité cadvérique!

CC, vous avez soulevé un nouveau lièvre!

Une autre observation: Christophe conteste le passage où Antommarchi parle des parements jaunes: "...uniforme de colonel des chasseurs de la Garde (vert, avec des parements jaunes), décoré des ordres de la Légion d'Honneur et de la Couronne de fer, etc."

Désolé, ce texte est repris des mémoires d'Antommarchi: "les derniers Moments de Napoléon", 2ème volume, Paris, 1825.

Pourquoi ce passage a t'il été corrigé dans la version de 1898, lue par Christophe en 2002 ? Je ne sais pas... J'ai cité le texte original de 1825, écrit AVANT L'EXHUMATION !

J'ignorais que ce passage avait été "retouché" dans l'édition de 1898! Encore une main innocente qui aura cru bien faire...
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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Monday 01 Jul 2002 13:27 Sujet du message: Compte rendu !

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Je voudrais tout d'abord remercier Christophe pour son travail !
Par contre, je dois avouer que je suis un peu décus ! Je m'attendais à des révélations fracassantes qui me rendraienr mes douces certitudes, mais rien de vraiment neuf !
Presque rien sur l'affaire des masques !
Rien sur la barbe qui a poussé, ou sur l'état de conservation du corps qui était déja en décomposition avant l'inhumation !
Rien non plus sur l'état du visage de l'Empereur qui était méconnaissble en 1821 et ressemblant au 1er Consul en 1840 !
Par contre, Christophe contredit Bruno sur l'histoire de la couleur des parements de l'Habit de Chasseur de l'Empereur ! Rouge pour Christophe dés 1821 alors que Bruno nous dis qu'ils avaient jaunis !
D'ou vient cette discordance Les témoins de l'époque n'ont ils pas tous vu la même chose ! :Ane:
Je dois dire que ce qui m'intrigues, c'est que les témoignages différent, même quand ils sont censés avoir lieux au même moment !
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talon_rouge
Localisation: Saint-Jean-sur-Richelieu Québec
Posté le: Monday 01 Jul 2002 21:50 Sujet du message:

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je m'étonne de constater que les ''traditionnalistes'', s'ils ont le droit pour eux, semblent marcher sur des oeufs; en effet : on ressert des textes séculaires et on les interprète à la sauce m'adhère......
Je suis en train de me demander, moi qui suis élevé à l'école de la police, si on n'espère pas plus que l'on ne soutient.
M'est avis que l'édifice chambranle un chouïa....et que on est plus pressé par le ravalement de la façade que par le renforcement des fondations.
Une solide empoignade est préférable à des faux- fuyants incertains.
Je pense que la façon d'aborder le problème est surannée.
Je suis très déçu de la façon de noyer le poisson des ''traditionnalistes''....
On croirait lire un vieil exemplaire du livre: ''Un rabouteux m'a dit...''
Quel emmerdeur, décidemment, ce Talon_rouge....

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Roy-Henry
Colonel
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 09:05 Sujet du message: Aux "empêcheurs de tourner en rond"!

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En m'avançant un peu, il me semble -à lire les réactions sur ce forum" que les arguments de Christophe n'ont pas convaincu grand monde! En tout cas, personne (mais je peux me tromper) n'a été "retourné"!

De plus, Christophe nous assure que Bertrand évoque quatre cercueils: c'est un MENSONGE! Jamais Bertrand dans ses cahiers de Sainte-Hélène n'évoque un quatrième cercueil: le 7 mai, il écrit: "on a scellé le fer-blanc, puis l'enveloppe en plomb. On a dit que l'air ne pénétrant pas cela se conserverait des siècles"! Et le PV signé par Bertrand, Montholon et Marchand ne mentionne que trois cercueils. Je défie quiconque de m'apporter un écrit de Bertrand antérieur à 1840 où il parle d'un quatrième cercueil!

Le fameux argument-massue, évoqué par Jacques Macé, fait long feu: il suffit de regarder la gravure de Gourgaud en 1815, pour comprendre que le personnage caricaturé sur ce fameux dessin représentant Napoléon et ses compagnons ne peut-être le général atrabilaire que nous connaissons!

Si ce n'est pas Gourgaud, qui est-ce ? Silence des contradicteurs, qui -depuis 1974- s'en tiennent à cette affirmation: "encore une petite supercherie de Rétif!".

Mais non, Messieurs, Rétif n'a pas surchargé son livre en détaillant le raisonnement qui consiste simplement à constater l'évidence: le personnage n'est pas Gourgaud (pas de favoris, cheveux raides et coiffée à la "moderne", pas de raie au milieu, etc.)!

Il aurait dû le faire, c'est certain! Mais en reprenant la polémique là où il l'avait laissée, on ne peut que lui donner raison...


____________________________________________________________ WAGRAM
Major



Inscrit le: 07 May 2002

Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 09:47 Sujet du message: BRH vs Christophe

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Bonjour,

J'ai pris le temps de vous lire tous deux, Christophe, et vous BRH. Je l'avoue même si je n'ai pas été retourné par la thèse de Christophe, certains éléments ont tapé dans mon esprit.

Un de ces arguments est celui ci: comment si l'on a exhumé Cipriani en 1840, oui, comment se fait il que son corps soit dans un état de conservation aussi bon? Privilège accordé à l'Empereur avec le total des quatres cercueils et du "coussin" qui ont préservé l'etat du corps, mais accordé à Cipriani? Pourquoi ce privilège?

Pour ma part j'ai aussi été touché par cet argument "de la main serrée et baisée par Gourgaud", main que l'on retrouv(erai) sur la cuisse gauche et non à coté.

Concernant les éperons, Christophe met en doute leur présence ... en 1821 lors de l'exhumation.

Autre argument "la non possibilité" que la Reine ait marché dans un tel complot, elle aurait sciemment "rendu visite" à la dépouille d'un autre?

Je confesse avoir été sensible à ces 3 arguments: ( état du corps, "main serrée par Gourgaud et visite de la Reine).

En revanche, Christophe ne parle pas de la taille trop grande de la dépouille dont on aurait pliée les genoux?..

Rien n'ont plus de probant sur les bas?, les éperons?
pour les décorations il cite les témoins.
Il mentionne 4 cercueils contre 3 à BRH pour 1821.
Ch Bourachot continue de mettre en doute l'existence même du morceau d'épiderme, qui est une pièce officielle!

Pour finir, Christophe semble s'être expliqué une fois pour toute et semble avoir cloturé le débat, on retrouve la dedans du Ben Weider.

Touché par endroits mais pas convaincu le Wagram!
Je persiste le doute n'est pas levé, et nous devrions tous être ok sur cette analyse ADN.

J'ai vraiment l'impression que "la chose est trop grosse", et c'est sur le fait que cette supercherie serait énorme, que les "légalistes", à la base, sont réticents et tout tourne autour du "c'est pas possible, ils auraient tous menti".
Pour eux c'est "trop gros" donc impossible, j'y vois cette coréllation.
_________________



WAGRAM
Major
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 09:50 Sujet du message:

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excusez moi pour cette faute: "concernant les éperons, Christophe met en doute leur présence lors de... l'inhumation de 1821 pas exhumation bien sur! :Ane:
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Roy-Henry
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 10:28 Sujet du message:

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Napnap a répondu sur cette soi-disante absence des éperons en 1821, lors de l'inhumation. Tous les témoignages cités confirment qu'ils étaient aux bottes de l'Empereur...

On les aurait "ôtés" au dernier moment, juste avant de fermer le cercueil ?

Des preuves, des preuves (je vais glapir à mon tour...)!

Excusez-moi, Wagram, mais c'est quoi cette affaire de "coussin" ?

Ce ne peut être que que le revêtement en satin qui tapissait le fond et le couvercle (intérieur) du cercueil en fer-blanc. Quel privilège pour Cipriani (ou tout autre) ?

Les fraudeurs ont essayé de refaire un cercueil impérial global à l'identique avec un cercueil en fer-blanc semblable à celui de Napoléon!

Gros argument de Christophe: qu'est ce qui nous prouve que ce cercueil -pour Cipriani- était bien en fer blanc ?

En 1840, on a trouvé d'importantes traces d'oxydation à l'extérieur du cercueil : comme c'est étrange! Voilà un cercueil, normalement bien protégé, non seulement par un premier cercueil en acajou, mais encore par un autre cercueil en plomb parfaitement étanche...

Dans une telle enceinte si parfaitement confinée, le fer-blanc trouve quand même le moyen de s'oxyder !!!

Oh, c'est très étrange, vraiment...

Pour la main baisée par Gourgaud... Wagram! vous lisez trop vite! C'est Bertrand qui a serré cette main (témoignage oculaire de Saint-Denis), pas Gourgaud, qui "invente" cette fable (il déforme le témoignage de Saint-Denis...)! Gourgaud n'était pas à Sainte-hélène , le 7 mai 1821!

Donc, entre lui et Saint-Denis, il n'y a pas lieu d'hésiter un seul instant!

Et laquelle était-ce ?

Reste la Reine Victoria. Vous êtes désarment de naïveté, Wagram !

Vous croyez que les souverains avaient des scrupules pour s'incliner devant la raison d'Etat ?

Vous oubliez que Victoria -cette frêle "jeune fille"- n'a pas hésité à faire la guerre à la Chine, de 1840 à 1842, afin que ses marchands vendent de l'opium aux malheureux Chinois pour le plus grand profit du Trésor Britannique!

Pas pire que d'autres monarques de son temps, la charmante Victoria! Mais pas tellement meilleure...

Pour le reste, il faudrait reprendre chaque détail... Non, on ne va pas infliger ça au forum!

Juste une dernière observation: pour la question des cercueils, trois ou quatre... j'ai admis qu'ils pouvaient être bien quatre, en formulant des réserves (Bertrand ne parle jamais que de trois cercueils! pauvre Bertrand, c'est AFFOLANT comme il peut se tromper...).

Mais, même si les quatre cercueils sont prouvés (et je reste un peu dubitatif, tout en reconnaissant que les documents ANGLAIS conduisent à devoir l'admettre), même dans ce cas, il reste que le quatrième cercueil, extérieur, en acajou, était trop large en 1840 pour loger sur le corbillard de 1821, au moins POUR UN CENTIMETRE!

ça, c'est une preuve matérielle!

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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 10:45 Sujet du message: Main !

Pour le fait que le cercueil, l'occidation ne pourrait elle pas vennir de l'humidité entrés dans le tombeau avant sa fermeture
L'histoire de la main de prouve absolument rien ! Comme l'a dit Bruno, rien n'indique que ce fut la gauche ou la droite !
Et la rigidité cadavérique aurait empeché de manipuller la main de facon voyante !
Je penses qu'il a dut juste lui toucher la main sans la bouger !
Pour ce qui est de la Reine Victoria, bonjour l'argument massue ! :Ane: Je ne comprends pas pourquoi tout le monde est plus choqué par la présence de la Reine que celle de Napoléon III ! Pour ma part, c'est le fait que ce dernier est dut être au courant qui me troubles le plus !
Et puis surtout, je le rappelles, RIEN sur le rajeunissement miraculeux de l'Empereur dans son tombeau ! C'est digne de la résurection du Christ !!! crucifié


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 04 Fév 2005 10:58, édité 3 fois.

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Message Publié : 28 Jan 2004 9:49 
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Albertuk
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Bonjour

Pour revenir à un point de la discussion qui concerne les motifs anglais, Bruno nous propose 3 explications pour lesquelles je donne mes sentiments.

1/ La raison accidentelle: écroulement du caveau initial.
Ceci n'est pas impossible car la Vallée du Tombeau est un endroit très humide (avec une source proche comme on sait) et une terre sans doute meuble. Il est possible que le caveau se soit écroulé et que le gouvernement anglais ait dû le reconstruire, plus solide (ce qui a ensuite donné du mal aux ouvriers de 1840 pour l'ouvrir). Pour cette hypothèse, je situerais la substitution après le départ d'Hudson Lowe (juillet 1821), avec beaucoup moins de témoins (soldats etc) potentiels pour éviter le scandale. Avec cette hypothèse, le gouvernement anglais aurait eu tout le temps d'envoyer à St Hélène un quasi-sosie de l'Empereur, et momifié, et habillé comme lui, dans une combinaison de cerceuils. Peut être alors, le voyage d'Hudson Lowe à St Hélène permit de récupérer ce qu'il restait des cerceuils initiaux et de ramener le tout avec le corbillard.

2/ La raison politique: craintes anglaises de la propagande bonapartiste.
Cette raison se passe de commentaire car l'intention initiale de rapatrier le corps défunt existait de toute façon. Les motifs pour cette décision sont évidents (de ne pas utiliser la dépouille napoléonnienne comme moyen de propagande bonapartiste) puisque l'Angleterre refuse aussi de permettre le rapatriement du coeur et de l'estomac de l'Empereur. De plus, en 1820-1821, l'Europe et la France subissent plusieurs troubles politiques, réminiscences de la révolution et de l'Empire, avec l'assassinat du duc de Berry, la révolution en Espagne, les Carbonari pro-bonapartistes en Italie, etc. Bref il y a de quoi être de nouveau inquiet pour la paix en Europe. De plus, en 1820, Hudson Lowe commençait à soupconner la France de commencer a 'negocier' avec Napoléon, politiquement, car Montchenu reçoit des instructions précises de dialoguer avec l'Empereur afin de trouver des moyens de calmer les troubles politiques en France! Pour finir, la mort de Louis XVIII fait monter sur le trône un Charles X, réputé Ultra, et qui forcément allait générer encore plus de troubles politiques en France (comme ce fut le cas, on le sait). Au total, on comprendrait tout à fait les craintes anglaises de voir le corps de Napoléon revenir en Angleterre en ces années-la.
Mais, si ces craintes anglaises existaient bien, alors pourquoi penser que les Anglais auraient laissé la dépouille dans une ile quasi sans défense, sous autorité de la seule compagnie commerciale (EIC), avec quelques soldats pour monter la garde? Ne craignaient ils pas une tentative armée de venir chercher la dépouille? Du vivant de Napoleon, il y eut plusieurs alertes en ce sens, avec des mercenaires payés par Joseph en Amérique pour venir libérer Napoleon à St Hélène! Reprendre la dépouille parait un jeu d'enfants pour une petite flotte armée jusqu'aux dents!

3/ La raison pathologique: nécrophilie de Georges IV.
Le roi était un débauché et un dépravé, mais un roi n'est pas complètement absolu en Angleterre donc je doute que la seule raison soit celle-ci sans qu'il y ait accord et connivence du gouvernement. Je crois cette hypothèse moins solide a justifier. Mais bon, on n'en sait rien.

Pour la thèse politique, bien que séduisante, elle n'explique pas pourquoi les Anglais se seraient décarcassés a remettre un corps en bonne et due forme, alors qu'ils auraient pu mettre de la terre juste pour signifier aux quelconques mercenaires que leur coup etait manqué. Au total, je penche pour la thèse accidentelle car elle expliquerait pourquoi les Anglais auraient fait l'effort de remettre dans un cerceuil un sosie napoléonien avec tous les effets et decorations (ou presque). Avec cette thèse, ce n'est pas Cipriani qui est aux Invalides mais un anglais quelconque ressemblant aux portraits connus de Bonaparte (sur le St Bernard?) car c'est l'image que les Anglais avaient de mieux à imiter. Ils embaument le corps d'un défunt, l'habillent comme l'empereur (on sait que les effets personnels de Napoléon furent saisis a Waterloo), et l'envoient a St Hélène avec l'aide de la Compagnie des Indes toute confuse de l'écroulement du caveau. Pourquoi se taire en 1840? Car peu importait a Louis Philippe qui était dans le caveau du moment que Napoléon revenait officiellement en France! Ca ne valait pas la peine de générer une guerre avec l'Angleterre! Ensuite, Napoleon III est un grand amie de la reine Victoria, alors on étouffe toute l'affaire une fois pour toutes.

Qu'en pensez vous?
Albert

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WAGRAM
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 10:57 Sujet du message:

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Bruno,

Pour ce qui est du "coussin", oui je faisais allusion au revêtement en satin.

Vous avez raison pour Gourgaud, encore mon étourderie, ( il était parti en 1818 je crois, donc impossible qu'il ait sérré la main de l'Empereur en 1821, c'est juste c'est Bertrand)

Vous dîtes je suis désarmant de naîveté concernant la Reine!
- Peut être suis-je naïf effectivement, je n'ai fait que vous livrez mes impressions, je savez très bien que vous bondiriez!

Sachez que je ne crains nullement de me faire remettre à ma place sur ce sujet là, je n'ai aucune honte à faire des fautes, reconnaissez moi quand même le respect que je vous porte, à vous et à votre thèse en participant au débat.

Maintenant quand je souhaite faire part de mes impressions, je le fait point final!

Pour finir, oui j'ai ecrit à mon député M Mattei, oui j'ai écrit à Ben Weider, oui j'ai écrit à Bertrand Delanöe. Et oui tout comme vous je veux la vérité!
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Hypolite
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 10:59 Sujet du message:

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Cher Albert,
Je ne connaissais pas cette histoire de négociations du gouvernement Français avec l'Empereur ! Qu'elles sont vos sources
Par contre, je trouves votre these plus crédible que la substitution "Cipriani" !
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Albertuk
Capitaine
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 11:21 Sujet du message: Montchenu

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Bonjour

Montchenu avait reçu de nouvelles instructions par son gouvernement de rencontrer Napoleon et d'en tirer le maximum d'informations à des fins politiques. Les efforts de Montchenu se heurtèrent cependant a l'obstination d'Hudson Lowe qui ne voulut pas permettre de telles rencontres et à s'y opposer par la force, si nécessaire. Et, Lowe se plaigna à son gouvernement de l'attitude du gouvernement français. Cependant, dans cette année 1820, Montchenu continua ses conversations avec Montholon et qui furent rapportées a Lowe, donc aux britanniques. L'inquiétude anglaise venait de la possibilité que, une fois Louis XVIII mort, la France tomberait dans une crise politique quant à la succession. Les paris étaient portés sur le duc d'Orléans (monarchie libérale comme elle le devint en 1830) ou le duc de Reichstadt (avec l'appui de l'Autriche). La seconde hypothèse avait le mérite de plaire potentiellement aux sentiments du peuple français tout en ayant l'appui d'une grande puissance continentale. Ceci inquiétait d'autant l'Angleterre on s'en doute!

Les sources de tout ceci sont les archives anglaises qui contiennent les rapports des conversations avec Montchenu notamment.

Albert

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Roy-Henry

Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 11:30 Sujet du message:

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Albert est un puits de science, approvisionnée aux "bonnes sources": en tout cas, celles que les légalistes ne contesteront pas...

Pour Wagram: merci pour tout ce que vous avez fait et... je suis un peu "soupe-au-lait"! Je vois que vous le prenez bien; donc, pas de problème pour moi.

je n'ai pas toujours le temps de répondre comme il conviendrait à tous. Il m'arrive de lire des messages-perso et... de les oublier!

Mais je suis sensible à ce que toutes et tous parmi ceux qui recherchent la vérité peuvent faire pour m'aider.

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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 13:17 Sujet du message: Oubli ?

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Cher Bruno,
En parlant d'oubli, vous ne m'avez pas répondu sur cette histoire de parements jaunis Christophe nous dit qu'ils étaient déja écarlates en 1821 !
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Roy-Henry
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 14:04 Sujet du message:

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je ne vous ai pas répondu, Hypolite, parce que c'était déjà fait...

Voir page 1, message du 1er juillet à 12 h 21...

On se précipite, on se précipite... et on ne lit pas les messages destinés aux petits copains, mais qui peuvent nous concerner!

En tout cas, si vous lisez attentivement, Hypolite, vous comprendrez que ceci donne encore de l'eau au moulin des partisans du complot...

mais ça peut avoir été fait dans une bonne intention: du style "Antommarchi a mal vu, ou il s'est trompé..." Et hop, on modifie un témoignage capital qui peut tout changer!

D'où l'intérêt -comme le dit mon excellent collègue Jacques Macé- de toujours vérifier la source originelle...

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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 16:54 Sujet du message: Sources de Christophe !

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je me souviens que nous avions déja parlé de ce probleme ! Mais ce que je voulais savoir, c'est d'ou venais l'assurance de Christophe en la matiere ? Sur quel témoignage se base t'il
Si j'ai bonne mémoire, c'est Antomarchi qui parles de parments jaunis !
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Roy-Henry

Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 18:22 Sujet du message:

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Je pense que Christophe a crû faire un coup "fumant" avec sa nouvelle version des mémoires d'Antommarchi; j'en déduis qu'il n'avait pas lu l'original de 1825...



Mais il n'a pas tenu compte du phénomène "copiste"; vous savez, ces moines qui recopiaient des textes de l'Antiquité en "forçant" un peu les textes dans le sens qui les arrangeait... :Ane:

Comme les témoins parlaient tous de parements "écarlates" "comme neuf", il était tentant d'assommer ce pauvre Rétif...

Qui n' a fait que son métier d'écrivain et d'historien, après avoir été un photographe et un journaliste accompli (officier des Arts et des Lettres).

C'est pourquoi, à titre posthume, on me permettra de lui attribuer publiquement et à titre virtuel :croixhonneur:


Si l'Empereur -comme je le pense- n'est pas aux Invalides- il la possède déjà dans les cieux, avec toute la considération des mânes de la Grande Armée...

Dans le cas contraire: eh bien, je pense que nous serions déjà balayés...

Je suis comme François Mitterrand: "je crois à la puissance de l'esprit"!

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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 20:05 Sujet du message: Deux versions !

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Il y a donc deux versions du rapport d'Antommarchi contradictoires !


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Message Publié : 28 Jan 2004 10:06 
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Roy-Henry
Posté le: Tuesday 02 Jul 2002 21:46 Sujet du message:

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Ah! Ventre Saint-Gris!!! Mais vous allez me faire perdre ma bonne humeur, Hypolite, après le message de ce sacré farceur de ravachol!

Il n'y a qu'une version des mémoires d'Antommarchi! La bonne... celle de 1825!

Pourquoi voulez-vous que celle de 1898 soit meilleure ? En Histoire, la règle, c'est que le document le plus ancien fait foi. Les mémoires sont de 1825; Antommarchi les a t'il modifié de son vivant (il est décédé en 1838) ? Non! Par conséquent, cette modification ultérieure n'a aucune valeur: elle est nulle et non avenue.

Sommes-nous bien d'accord, cette fois ? Donc, Hypolite, avec votre logique imparable, vous pouvez conclure: L'UNIFORME, DANS LEQUEL ON A INHUME L'EMPEREUR, ETAIT DEFRAICHI AVEC DES PAREMENTS "ROUGES" COMPLETEMENT PASSES (tellement qu'Antommarchi les a vus jaunes...).

Donc... DONC!

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Eric Burtscher
Capitaine



Inscrit le: 21 Feb 2002
Posté le: Wednesday 03 Jul 2002 09:16 Sujet du message: Le doute persiste!

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La solution serait de procédée aux analyses, sur les ‘pièces’ que nous possédons, à savoir cheveux et épiderme reconnu et réputé comme étant du corps de l’Empereur, puis si besoin se faisait sentir d’aller.. plus loin.
Le doute serait ainsi levé. Ce qui est sûr, s’est la qualité des travaux de BRH, lire son livre pose une question, et pas n’importe laquelle. Que le doute finisse!, car l’honnêteté de BRH ne peut être mise en cause non plus.
J’avoue qu’il me serait agréable que BRH fusse dans l’erreur, mais les arguments développé en son ouvrage...
Comment trois cercueils peuvent-ils faire ‘des petits’.
Je pense que le crime pouvait profité à l’époque, tant pour l’empoisonnement, que la substitution, au Ultras; ne doutons pas que les légitimistes auraient eus profit d’un conflit avec l’Angleterre de 1840, que leurs moyens d’action ...financier n’étaient point nul, et qu’ils auraient bien eus loisirs de le mettre en oeuvre.
Imaginons la réaction populaire si le conte de Joinville était revenu...bredouille.
Le mystère reste entier.
Eric.
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Albertuk
Capitaine
Posté le: Wednesday 03 Jul 2002 09:28 Sujet du message:

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Eric

Juste une petite correction qui vaut son pesant de cacahuètes au sujet de cet "épiderme reconnu et réputé comme étant du corps de l’Empereur"...
Il s'agit en fait d'un épiderme reconnu et réputé comme étant du corps de l'exhumè de 1840... A supposer que cet exhumé n'est pas Napoleon (Cipriani, un anglais, ou autre), alors c'est CQFD!

Je suis partant pour monter une pétition de groupe envers le Musée de l'Armée aux Invalides pour demander de faire une analyse ADN sur cet épiderme. Ca ferait avancer le schmilblik. Ce serait une pécadille comparée à la demande d'ouvrir le cerceuil de porphyre... Et au moins le monde serait servi car si l'épiderme est napoléonien, BRH aurait eu tord, et si l'épiderme ne l'est pas... alors il y aurait des doutes très très sérieux sur le contenu dudit cerceuil! Ce test me parait être un très bon compromis pour en avoir le coeur net de toute cette affaire, et ne pose aucun problème majeur. Si les Invalides refusent, alors on ne pourra que conclure à une "raison d'Etat" que les légalistes le contestent ou non.

Bon, est ce que ce forum veut bien receuillir ma signature?

Albert

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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Wednesday 03 Jul 2002 09:35 Sujet du message: Soyez indulgent !

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Cher Bruno,
Excusez moi, mais cette histoire deviens trés embrouillée et je m'y perd parfois ! :Ane:
Bien sur, si il s'agit d'une modification ulterieure de son 1ere témoignage, nous devons considérer son 1ere témoignge comme étant le bon !
ce que je me demandais, c'est si l'un des témoins, autre qu'antommarchi, avait parlé des parements en 1821
Cher Albert,
Nous avons décidés de tous envoyer une lettre à notre député respectif !
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jpg3
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 12:12 Sujet du message: ne pas oublier les deputes corses pour la lettre

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J'espere que une personne du forum a pu envoyer
une lettre a un depute corse.
on sait jamais, si s'interesse
a Napoleon et qu'il possede un peu de poids ????
jpg

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SURCOUF10

Posté le: Thursday 04 Jul 2002 15:30 Sujet du message: Suite au explications de CHRISTOPHE

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Je suis peu-être un "petit nouveau " mais je pense que pour débattre d'un sujet " NAPOLEON EST-IL AUX INVALIDES " il faudrait quand même "mettre " les mains dedans . Je m'explique : dans le batiment depuis plus de 3O ans je n'ai pas entendu parler du caveau ( et cela est trés important surtout a l'ouverture ) de plus en ce qui concerne le métal fer blanc je peut vous donner des cours d'oxydation,quand au cadavre bien conservé de notre EMPEREUR il fallait ( comme je l'ai fait ) ne pas hésiter a consulter les personnes qui font les caveaux ainsi que ceux qui relèvent les morts,bien sur il faut avoir le coeur bien accroché et ne pas se cacher derrière des livres qui n'hésitaient pas même a l'époque a " empanacher " pour mieux vendre.Pour ma conviction personnel ( et je ne suis ni historien ni écrivain ) L'EMPEREUR NAPOLEON REPOSE AUX INVALIDES et je rejoint l'exposition de CHRISTOPHE qui me parait plus plausible que certains livres "rabachés" qui une fois terminé leur lecture ne nous éclaire pas pour autant .VIVE L'EMPEREUR

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Christophe


Posté le: Thursday 04 Jul 2002 15:44 Sujet du message: Un petit mot à Surcouf...

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Merci à ce petit nouveau pour son expérience vécue. Sachez cher Surcouf que Bruno, avec tout le respect que je lui dois, fait partie de ces personnes qui se refusent à croire à l'évidence, perdues dans leur élucubrations d'histoire de faux-vrais masques, de substitutions de corps... Pour ma part je ne peux accepter que ces professionnels de la supposition historique, remettent SYSTEMATIQUEMENT les témoignages de ceux qui ont partagé l'existence de l'Empereur à Sainte-Hélène, de ceux encore qui ont assisté à son exhumation le 15 octobre 1840 et faut-il le rappeler ? L'ONT TOUS FORMELLEMENT RECONNU.Eh oui... Je me refuse à réécrire l'Histoire afin de la rendre plus conforme à une thèse personnelle contrairement à d'autres... Je me sers des textes d'origine, tels qu'ils ont été écrits. Voilà ma démarche, Cher Surcouf.


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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 15:56 Sujet du message: Arguments massues ???

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je suis désolé cher Christophe, mais à part :" Ils n'ont pas pu mentir", vous n'avez aucun argument solide !
Quand à Surcouf, je voudrais bien qu'il nous explique qu'il existe des caveaux miraculeux qui, lorsqu'on met un cadavre méconnaissable en putréfaction dedans, il ressort beau et rajeuni de 20 ans, 19 ans aprés !!!
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Christophe
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 16:28 Sujet du message: Hippolyte ne sait pas lire...

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Cher Hippo., je n'avance pas comme argument la phrase trop facile et citée par vous: "Ils n'ont pas pu mentir". Pour mes arguments, ils existent. Je vous renvoie à mon modeste texte en page d'accueil du présent site.Au fait en parlant "d'arguments solides" Bruno n'en a pas lui à part des suppositions, des éventualités et beaucoup d'imagination.Mais c'est vrai que dans ce domaine le fantasque G.Rétif de La Bretonne l'avait précédé !!
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CC
Comtesse
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 16:33 Sujet du message: Imagination...

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Pas seulement de l'imagination!

- le cadavre qui "rajeunit". Ce sont les témoins qui le décrivent ainsi.
- les bottes avec les orteils apparents. Ce sont aussi les témoins qui le disent.
-...

Et toute la liste. Ce n'est pas de l'imagination, tout ça!


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Message Publié : 28 Jan 2004 10:14 
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Christophe
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 16:48 Sujet du message: Chère Comtesse...

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Comme vous le soulignez si justement, il y a des faits avérés: l'aspect général du cadavre avec une tendance au "rajeunissement", les orteils sortant des 2 bottes, la barbe ayant continué à pousser. Mais cela ne change rien. Comment "gober" aveuglément la thèse défendue par les partisans d'une substitution ? Trop de choses énormes à avaler... Demain ces mêmes gens nous diront que ce sont les Allemands qui ont débarqué : le 6 juin 1944. Qu'en pense Hippo ?

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SURCOUF10
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 17:02 Sujet du message: Suite au "PENSUM "

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Mon "CHER " hyppolite et vous me permettrez de vous appelez comme cela malgré votre grade ( et cela vous permettra de répondre et d'afficher encore plus de messages ) ou avez vous lu dans mon message "caveau miracle " je pense que sur le forum il faudrait redevenir sérieux et ne pas "bousculer " les nouveaux car nous avons aussi peu-être des choses a dire j'ai voulu parler de la constitution du caveau,la matière,tout ce qui servait a l'époque même sur une ile,mais pour cela il faudra peut-être un jour écouter et lire ceux qui vous paraissent en bas de l'échelle car pour l'instant je n'ai vu que des hypotèses,pas de concret ou alors " il faudrait que " on va faire que " .J'ose pensez que le forum n'ai pas seulement pour quelques un ( comme la CB dans les années ) et les autres on juste a lire alors "cher hyppolite " vous ne me connaissez pas,je ne vous connais pas mais de grâce laissez les gens s'exprimer sans a chaque instant mettre votre " grain de sel " qui ne fait rien avancer car chaque membre écrivant sur le forum a surement comme vous un descendant de la GRANDE ARMEE et il n'en fait pas toute une histoire,alors de grâce écoutez aussi les nouveaux car sinon ce forum va ressembler a une réunion d'anciens combattant ....qui n'auraient jamais combattu et je ne pense pas que le fondateur de ce site veuille que cela ce passe ainsi.Malgré cela je ne dirais qu'une chose qui eslle seule est VRAI.VIVE L'EMPEREUR ....et a ceux qui respectent sa mémoire..dont vous faites partie " mon cher Hyppolite"

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CC
Comtesse
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 17:03 Sujet du message: Christophe,

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Cela ne change rien, dites-vous?

Je trouve au contraire que cela mérite une explication.

Laquelle proposez-vous?

Et... en 44... les Allemands ont été "dé"barqués... sans rancune
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NapNap
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 17:09 Sujet du message:

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Bonjour Christophe!
Vous semblez êtres une personne bien documentée et armée d'une profonde logique .

Le masque mortuaire, et le silence des témoins de 1821/1840 sur ce sujet...

Les apparences à l'intérieur du cerceuil d' un homme en trop bonne conservation, un cerceuil trop court (les jambes étant fléchies), les bottes décousues des deux côtés avec des orteils saillantssans bas de soie...

Si les suppositions avancées, face à ces anomalies, ne sont pas envisageable, avez-vous un avis sur ce qui le seraient?
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Roy-Henry

Posté le: Thursday 04 Jul 2002 17:30 Sujet du message: A Surcouf10...

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Bigre, je tremble! Si ce monsieur vaut 10 Surcouf, alors, je peux numéroter mes abattis!...

Plus sérieusement, Surcouf10 assure pouvoir donner des explications sur l'oxydation du fer blanc dans une atmosphère confinée par une enveloppe étanche.

C'est entendu: je suis prêt à écouter ces explications. Je ne suis pas un homme du métier, je ne suis qu'un historien...

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Hypolite
Général de brigade
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 17:53 Sujet du message: Du calme Corsaire !

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Cher Surcouf (vous me permettez de vous appeller Surcouf et non par votre grad ),
je ne vous ait pas du tout agréssé et j'ai bien lu votre message !
Je concois fort bien que vous déteniez des révélations intéréssantes à faire sur l'oxidation du fer blanc sur l'Ile de Ste Helene en 1821 ! Et je ne me suis pas permis de remettre en cause vos compétences en la matiere ! je met juste le doigt sur un point sur lequel aucun contradicteur n'est fichu de me répondre :
"Comment un corps méconnaissable et en putréfaction peut il devenir jeune et beau aprés 20 ans de caveau"
Je vous assures que ma tête passe toujours par les portes étroites "de ma maison malgré se "grade virtuel" qui me vaut fréquemment l'hostilité de quelques uns ! :Ane:
Ceci dit, je crois avoir toujours été tolérant et poli avec tout le monde et je vous souhaite, malgré tout, la bien venue parmis nous ! (d'autant que je suis un grand admirateur de Surcouf Médaille de Ste-Hélène )
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SURCOUF10
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 18:04 Sujet du message: Réponse a Hypolite

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Voila ce qui est mieux HYPOLITE nous pourrons dans les jours a venir discuter,mais sachez que ce que vous prenez pour de la " colère " est juste un peu de sang BRETON qui ressurgit par moment et parfois je pars a l'abordage.A bientôt car j'ai encore un petit courrier a envoyer qui me " gratouille ".

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SURCOUF10
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 18:24 Sujet du message: Suite a votre "gentil message de bienvenu "

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WOUAH !!!On peut dire que les nouveaux sont apprécié.Mon "cher roy-henry ( mince j'ai oublié les majuscules )je ne suis peut-être pas historien mais je pense que tous les membres de ce forum ont surement quelques choses a apporter dans vos discussions ( je ne pense pas que vous déteniez le monopole de la parole ) je viens de voir comment vous avez "casser " JEAN-MICHEL (lui mérite des majuscules ) et ce n'est pas fair-play car sachez que pour faire avancer un chariot tous les bras sont bons.A part des " je préfére UNTEL parce que sont idée est bonne,et a part la "pommade " pour moi vous n'avez rien apportez de concret alors de grâce "laissez s'exprimer les autres membres " et ne les "casser pas dans leurs idées.Si JEAN-MICHEL dit que son père lui a parlé de ce sujet inviter le a "étaler " un peu plus son idée car je ne pense pas que "les chamailleries " d'école primaire de certains Monsieurs JE SAIS TOUT va apporter la vérité au sujet de NOTRE EMPEREUr.Quand a trembler ( j'espére que c'est de l'humour ) vous aves une drôle de façon d'acceuillir les nouveaux,laisser les parler ils vous apporterons surement plus qu'a les "baillonner " dés leur entrée sur le site.Maintenant 'Mon cher ROY-HENRY peut-être pourrons nous arriver ( comme vos supporters ) arriver a "construire " des discussions et pourquoi pas faire avancer cette affaire de "SUBSTITUTION "VIVE L'EMPEREUR.

____________________________________________________________


Roy-Heny
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 18:44 Sujet du message:

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Monsieur, j'attends vos arguments. Pour les déclamations, ce n'est pas le lieu ici, en effet! Ce forum n'est pas une foire d'empoigne où viendraient se mesurer des portefaix... J'en suis bien d'accord. Mais vous avouez vous même que votre sang breton ne fait qu'un tour.

Alors, s'il vous plaît, rengainez le sabre d'abordage et exprimez-vous.

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SURCOUF10
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 19:45 Sujet du message: Suite a votre message

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Voila ce qui est mieux Monsieur que votre message de bienvenue " Bigre ,je tremble.Si ce Monsieur vaut 1O SURCOUF,alors je peux numéroter mes abattis " alors que " Bienvenue sur le site SURCOUF 1O " m'aurait suffit .Maintenant j'essaierai d'apporter ma modeste contribution POUR LE SOUVENIR DE L'EMPEREUR en ce qui concerne la construction du caveau ainsi que le cerceuil de fer blanc.Mais pour ce qui est de la barbe,sans vouloir polémiquer j'ai lu " ceux du menton ( les téguments ) étaient légérement bleuatres;ils empruntaient cette teinte a la barbe qui " semblait avoir poussé aprés la mort "je viens de discuter avec un ami médecin légiste qui m'affirme que pour les hommes bien souvent l'endroit ou il y avait de la barbe devient de couleur noirâtre.Encore une fois j'essaie d'apporter comme nous tous un peu de lumière,tout en sachant je crois que cela se déroulai sous une toile avec un temps assez sombre.Voila Monsieur,j'espére que mes quelques lignes pourront aider a la sagacité de tous les membres .VIVE L'EMPEREUR


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Message Publié : 28 Jan 2004 10:24 
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Hypolite

Cher Surcouf,
Je suis bien heureux que vous soyez revenu à de meilleurs sentiments à mon égard et celui de Bruno !
Je n'avais pas bien compris votre révolte face à la réponse de Bruno à Jean-Michel !
En effet, Bruno ne remettait pas en cause la bonne foi du pere de Jean-Michel, il apportait juste un témoignage d'un expert qui s'avairait être contradictoire !
Enfin ! Quoi qu'il en soit, je sui ravi de voir un nouvel intervenant qui a des choses nouvelles a dire sur ce sujet !
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Roy-Henry
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 21:35 Sujet du message:

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La question de la barbe n'est pas déterminante, ni dans un sens ni dans l'autre. Il n'y a guère que Marchand à avoir été explicite sur cette question. malheureusement, il a écrit qu'elle avait une longueur d'une demi-ligne (1,13 mm), alors que d'autres l'ont entendu dire une ligne et demie (3,39 mm), ce qui n'est pas tout à fait pareil.

Quand Marchand est-il objectif ? Il faut avouer que 1,13 mm, ce n'est pas grand chose, même trop peu pour donner une teinte bleuâtre au menton!
mais Surcouf10 nous assure que c'est possible, d'après les dires d'un légiste...

Napoléon avait-il une barbe noire ? C'est un point contesté, dans la mesure où il avait les cheveux châtains clairs et non brun comme on le pense trop souvent. Les mèches anlysées par Ben Weider sont châtain clair, avec des cheveux blancs (pour certaines). Idem pour René Maury. Et c'est le cas des mèches conservées aux Invalides, certaines plus foncées que d'autres, mais toujours très fines, soyeuses. Presque des cheveux de bébé... En tout cas, Napoléon n'avait pas de cheveux raides.

Mais la barbe peut être d'une nuance plus foncée que les cheveux. Donc, je le répète, rien de déterminant, même si j'estime que ces poils de barbe étaient certainement plus proches de 3 mm que d'un mm. Pour pouvoir apprécier leur longueur, il fallait plus qu'un petit millimètre, je pense. Surtout avec cette pénombre qui régnait sous la tente, pénombre si chère au colonel Guéguen... Il y avait pourtant -c'est à vérifier- des porteurs de flambeaux.

Reste la question des cheveux. Marchand a dit: "les cheveux qui restent sont intacts". Il en fallait quand même une sacré touffe pour être aperçue au point de constater qu'ils étaient intacts, pas seulement quelques cheveux autour des oreilles que le rasoir des barbiers improvisés de 1821 auraient oubliés, et comme Mac Carthy a tenté de le faire croire!

On a coupé (voire rasé) les cheveux de l'Empereur en deux fois. Une première fois, 6 heures après sa mort, en même temps que sa barbe. Et une deuxième fois, non pas au même endroit, mais le reste de la "couronne" qui lui avait été laissée; ceci, juste avant la prise du masque mortuaire.

Plusieurs dessins représentant la scène de l'exhumation montrent le personnage avec des cheveux. la plupart ont été faits en tenant compte des observations des témoins oculaires.


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Eric Burtscher
Capitaine
Posté le: Thursday 04 Jul 2002 23:00 Sujet du message: ?

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Cher Christophe,
Puissiez vous avoir raison; mais..., comment trois cercueils peuvent-ils se transformer en quatres?
Nous ne pouvons balaiyer d'un revers de main, un tel doute.
Que le testes soient exécuté!, je serais très heureux de conféssé mon erreur, et très soulagé.
La seule idée que notre Empereur ne soit pas au coeur de notre très chère Patrie,me... je n'ai pas de mots.
IL Y A DOUTE !
Eric.
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Cher Surcouf,
Se nom est associé à la solidarité, s'est donc en ce sens que je me permet d'apporter ma contribution.
S'il y a oxidation du cercueil, au point de ne pouvoir le resouder, comment expliquer que les chaires eussent échapées au même processus? sauf si le corps a été préparé, ce qui n'est pas le cas.
Les procédés natuels sont en contradiction, et, cela n'est contesté par personne.
IL Y A DOUTE.
Eric.
_________________________________________________________


SURCOUF10
Posté le: Friday 05 Jul 2002 05:56 Sujet du message: Suite a votre message

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Mon "Cher ERIC " (Permettez moi de vous appelez ainsi ) comme je le disais dans mes messages hier j'essaierai ( comme tous les membres sur ce forum )d'apporter ma modeste contribution pour faire avancer cette affaire,en ce qui concerne l'oxydation je vais donner mon idée a partir de la semaine prochaine ( car mes activitées en souvenir de l'EMPEREUR m'on pris mon samedi et dimanche ) mais je suis persuadé que chaque membre apporte une pierre a l'édifice ce qui permettra peut-être un jour de provoquer tous les médias afin que la vérité éclate sur cette affaire.VIVE L'EMPEREUR et bonne journée a tous les membres

___________________________________________________________
Etienne Marcel
1er Tambour
Localisation: En mer
Posté le: Friday 05 Jul 2002 07:37 Sujet du message:

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Moi aussi je suis un nouveau venu ! Depuis longtemps je lis mais je n'interviens pas. Désormais c'est fini je rentre en piste.. ou plutôt dans la cage aux fauves. Soyez tranquilles sous des apparences bourrues, je ne mors pas.

Quand je lis des pithécanthropes sans aucunes références, parler d'élucubrations à propos des masques mortuaires de Napoléon , je suis passablement choqué. Si dans une juste mesure leur controverse sur la substitution tient la route, nier les preuves inéluctables apportées par le masque Anglais et le masque Autrichien de la Roller collection, par rapport au masque totalement bidon d'Antommarchi, relève du plus évident des partis pris! Je me teins aux sources quej'ai longuement étudiées sur le site napoléon1er.com, celui là même.

A ce stade de la négation systématique, alors tout est faux, tout est mensonge, il n'y a plus de progrès, d'avancées, de recherches avérées .On reste campé sur des positions totalement rigides, datant de .... 1840 avec des témoins qui ne seront jamais controversés. Cette position définitive et autoritaire est une oeuvre de faux professionnels au service d'une imposture ! Dans ce cas de figure, ce n'est plus une démonstration scientifique prouvée, mais ce n'est que la seule chose que l'on a été jamais capable de faire : une tarte à la crème !

Pourquoi ? Car quand on lit le mot élucubration , on cherche ce que ce la veut dire avec précision : Définition du Larousse : Elucubration = Oeuvre de l'esprit absurde et sans interet.

C'est gentil pour ceux qui veulent cherchent à faire évoluer les choses. A ce stade là de la conversation, je me pose une question, s'il n'y avait pas eu Galilée, la terre serait donc toujours plate et ce ne sont pas des censeurs phitécanthropiens âgés de 162 ans , même s'ils font plus jeunes, qui auraient imaginé sa rondeur ! :Ane:

Si l'on est pas d'accord avec la thèse officielle, on fait donc une oeuvre d'esprit absurde et sans intérêt. Donc autodafé et bûcher pour les impies ! Nous sommes donc revenus au bon temps du roman de la Rose. Version " Les Visiteurs" Okay ! Il est donc inutile de chercher à dialoguer .Cela ne sert à rien. On a décidé que ce serait comme çà, alors c'est comme çà ..Vox Phitécanthropius.....Vox Dei....Sic Transit Gloria phitécanthropii !

_____________________________________________________________
Wagram
Posté le: Friday 05 Jul 2002 10:35 Sujet du message:

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Tout d'abord bonjour et bienvenu à Surcouf 10 et à Etienne Marcel.

Cher Surcouf ( avec un nom aussi glorieux je peux vous appeler comme ca?) j'ai hâte de lire vos déclarations sur l'oxydation des cercueils.

Je trouve que vous avez attaqué notre ami Bruno avec un peu de véhémence, oui Bruno s'emporte parfois un petit peu, mais il porte sa thèse tout seul, en ce sens qu'il est l'heritier de celle de Rétif, il doit prouver, il doit soutenir, mais il s'attaque à la thèse officielle, après un énorme travail de recherches, ses conclusions ont imposé "l'attaque", peu oserai... Alors hommage à lui.

Une chose m'insupporte au plus haut point:

à l'argument massue: "l'exhumé de 1840 est dans un exellent état de conservation, alors que l'inhumé de 1821 était en décomposition".
Ca n'a pas l'air de choquer les "officiels"!!

Réponse de Christophe à cet argument? ne remettons pas en cause ce que tous les témoins, qui on connu l'Empereur de son vivant, ont vu, ou c'est trop gros, trop de contradictions, ils auraient tous menti etc...

Toujours la même chose.
Tenez cher Surcouf que pensez vous de cet argument massue de BRH?
__________________________________________________

Roy-Henry
Colonel
Posté le: Friday 05 Jul 2002 11:01 Sujet du message:

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J'ai proposé de poursuivre la discussion sur l'autre fil: pour ma part, je ne m'exprimerai plus sous cette rubrique.

Merci d'en tenir compte, SVP.


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