L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 27 Avr 2006 9:56 
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oui, comprends pas bien non plus moi... :13:

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Oh, je pense que ce petit travail est accessible à tous...


Merci du coup de main... :4:

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JE ne crois pas à la piste française.

mouais, perso je reste dubitatif,...mais je ne suis pas contre le développement de tous les arguments dont ceux de François...Car le meilleur des enquêteurs peut se tromper...mon cher Sherlock! :4:

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L'art d'être tantôt très audacieux et tantôt très prudent est l'art de réussir. N.


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Message Publié : 30 Avr 2006 20:27 
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Il est clair qu'on a changé le sens de la phrase puisque "subsequent" est le contraire de "previously".

Je pense , Bruno , que si je ne faisais des efforts que pour ce à quoi je crois , vous ne me verriez pas souvent...

Enfin , je crois que c'est toute la discussion que nous avons eue ici sur le manuscrit Milington qui doit être mise à la disposition du public pour lui soumettre toutes les idées que nous avons eues , et que nous n'allons pas réécrire dans la partie publique... Rien de confidentiel n'a été dit ici... :AI:

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Message Publié : 11 Mai 2006 18:15 
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Trouvé sur le net cette éphéméride des événements de janvier 1837 à Boston . A noter un incendie le 25 chez un torrefacteur (?) Bertrand avait-il des plantations de café à La Martinique ?

http://bostonhistory.typepad.com/notes_on_the_urban_condit/2005/01/

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Message Publié : 05 Juin 2006 16:36 
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Ceci plaide pour l'authenticité du manuscrit, François; mais cela permettra-t-il d'aller plus loin ? :2:

Seul l'avenir nous le dira...


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Message Publié : 14 Juin 2006 10:26 
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"Subsequent to placing the body of the general in the coffin the tin lid of the coffin being lined with silk and stuffed with cotton was put in its place."

Traduction: En vue de placer le corps du général dans le cercueil, le couvercle du cercueil étant garni de la soie et bourré du coton, a été mis à sa place.

"Previously to placing the body of the general in the coffin the tin lid of the coffin being lined with silk and stuffed with cotton was put in its place."

Traduction: Avant de placer le corps du général dans le cercueil le couvercle du cercueil étant garni de la soie et bourré du coton a été mis à sa place.


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Message Publié : 24 Août 2006 20:19 
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Cette traduction vous a été donnée par un angliciste , Bruno ? "Subsequent" et "previously" ne sont -ils pas antinomiques ?

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Message Publié : 24 Août 2006 21:26 
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Cher François...

Certains assurent que je suis quelque peu prétentieux ! :diablotin:

Mais il y a une prétention que je n'ai jamais eue, c'est passer pour un angliciste (6/20 au Bac)... :bah:


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Message Publié : 05 Sep 2006 7:21 
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Notre ami Albertuk a donné son opinion relativement au témoignage de Millington:

Albertuk a écrit :
Pour revenir au sujet du témoignage de Millington, il est intéressant de voir qu'il existait une version en 1831 déjà. Quelqu'un peut-il donner les références exactes de cet article (publication)? Mais ceci doit nous pousser à croire qu'il y a eu des publications de ce témoignage à des dates bien antérieures à 1840, voire antérieures à 1831.

Alors qu'en est-il? Il est difficile de se faire une opinion précise ou de démontrer une vérité. Pour ma part, j'aurais tendance à croire les hypothèses suivantes:

- Millington aurait rédigé une note de son service à Longwood; peut-être que Darling le lui avait suggéré compte tenu de la manie d'Hudson Lowe de réclamer des rapports de toute personne approchant Longwood... Mais, avec le décès de Napoléon, la pression gouvernementale retomba et le rapport Millington ne fut point utilisé; son auteur le garda donc avec ses papiers "au cas où" on le lui réclamerait un jour

- avec le temps et l'apparition de tas d'articles et livres sur Napoléon dans les années 1820, Millington aurait vanté qu'il avait lui-même soudé Napoléon dans son cercueil, et exhiba son rapport à un éditeur: ce rapport circula d'une publication à une autre (comme on a pu le constater avec 2 publications autour de 1838-1840 déjà); or le rapport originel de Millington ne parlait que de trois cercueils... évidemment car le quatrièmee, en acajou, ne parvint que le lendemain, bien après que Millington ait quitté Longwood et certainement sans qu'il en ait eu connaissance (même le PV officiel français datant du jour de la prestation Millington parlait de trois cercueils, ainsi que le rapport Darroch comme on le sait)

- après publication, Millington se serait fait sans doute raconter qu'il y avait en fait un quatrième cercueil et aurait modifié lui-même son rapport aux canards ultérieurs, ou alors les publications ultérieures se seraient rendues compte de cette coquille et auraient modifié l'article Millington elle-mêmes; donc avant l'expédition des Cendres, on trouve donc des articles Millington à quatre cercueils; pour moi, le débat du nombre des cercueils est une chose close depuis longtemps: la confusion serait née de l'arrivée tardive du 4ème cercueil, et la confusion régna déjà en 1821 (PV français, Darroch, rappport Lowe, etc); mais l'erreur fut rectifiée bien avant 1840 et c'est ce qui compte pour démontrer, dans le fonds, qu'il n'y a point eu falsification des faits (nombre des cercueils) par les témoins de l'expédition des Cendres; ceux-ci ont parlé de 4 cercueils car il y en avait bien 4

- concernant la question de texte anglais peu clair entre subsequent to placing et previously to placing, là je dois croire que le sieur Millington n'était pas un artiste de la plume et son rapport de 1821 n'était pas un modèle du genre; simplement le bonhomme voulait dire que, avant de placer Napoléon dans son cercueil (sous-entendu final, donc celui en bois acajou), il avait procédé à la soudure du couvercle du cercueil de fer blanc. Ce détail est pour préciser aue la soudure avait été faite avant que l'on ne dépose la caisse de fer-blanc renfermant Napoléon dans le cercueil final en bois exotique. Cette façon d'expliquer, quoique confuse pour nous qui voyons tant de cercueils, était limpide dans l'esprit de Millington car il voyait trois éléments lors de sa visite à Longwood: la caisse de fer-blanc faite pour préserver la dépouille de Napoléon et tous ses souvenirs mis dans cette caisse, le seul cerceuil ornemental en bois d'acajou (disons donc "le" cercueil, comme en parle Millington), et enfin la caisse de plomb comme protection enveloppant celui-ci. C'est tout. Loin de Millington de savoir qu'une 4ème caisse allait arriver le lendemain.

- qui a modifié le témoignage Millington? peut-être lui-même... après s'être rendu compte que des lecteurs n'avaient pas bien compris ses explications et que des rapports ultérieurs ont mentionné un 4ème cercueil dont Millington n'avait pas été au courant; ou, plus simplement, des éditeurs auraient modifié ce texte pour le rendre plus compréhensible aux lecteurs

Tout ceci ne change guère le fait qu'il y avait bien eu 4 cercueils en 1821 et que la confusion vint de l'arrivée tardive du 4ème cercueil. Rappelons que l'on avait douté pouvoir procurer un tel cercueil et que, contre toute attente, on trouva finalement que la table en acajou d'un officier anglais pourrait faire l'affaire.


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Message Publié : 05 Sep 2006 7:39 
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Citer :
Pour revenir au sujet du témoignage de Millington, il est intéressant de voir qu'il existait une version en 1831 déjà. Quelqu'un peut-il donner les références exactes de cet article (publication)? Mais ceci doit nous pousser à croire qu'il y a eu des publications de ce témoignage à des dates bien antérieures à 1840, voire antérieures à 1831.


Non, pas en 1831 ! Cette interprétation est due à une mauvaise lecture du 7 de 1837. Encore que l'on puisse penser qu'il s'agirait de 1839... Comme il s'agit d'un manuscrit, on ne peut parler d'article, encore moins de publication.

Citer :
Alors qu'en est-il? Il est difficile de se faire une opinion précise ou de démontrer une vérité. Pour ma part, j'aurais tendance à croire les hypothèses suivantes:

- Millington aurait rédigé une note de son service à Longwood; peut-être que Darling le lui avait suggéré compte tenu de la manie d'Hudson Lowe de réclamer des rapports de toute personne approchant Longwood... Mais, avec le décès de Napoléon, la pression gouvernementale retomba et le rapport Millington ne fut point utilisé; son auteur le garda donc avec ses papiers "au cas où" on le lui réclamerait un jour

- avec le temps et l'apparition de tas d'articles et livres sur Napoléon dans les années 1820, Millington aurait vanté qu'il avait lui-même soudé Napoléon dans son cercueil, et exhiba son rapport à un éditeur: ce rapport circula d'une publication à une autre (comme on a pu le constater avec 2 publications autour de 1838-1840 déjà); or le rapport originel de Millington ne parlait que de trois cercueils... évidemment car le quatrièmee, en acajou, ne parvint que le lendemain, bien après que Millington ait quitté Longwood et certainement sans qu'il en ait eu connaissance (même le PV officiel français datant du jour de la prestation Millington parlait de trois cercueils, ainsi que le rapport Darroch comme on le sait).


Hypothèses que rien ne vient étayer. Et il serait bien étrange que Millington n'ait pas entendu parler d'un quatrième cercueil. Darroch a toujours parlé de quatre cercueils.

Citer :
- après publication, Millington se serait fait sans doute raconter qu'il y avait en fait un quatrième cercueil et aurait modifié lui-même son rapport aux canards ultérieurs, ou alors les publications ultérieures se seraient rendues compte de cette coquille et auraient modifié l'article Millington elle-mêmes; donc avant l'expédition des Cendres, on trouve donc des articles Millington à quatre cercueils; pour moi, le débat du nombre des cercueils est une chose close depuis longtemps: la confusion serait née de l'arrivée tardive du 4ème cercueil, et la confusion régna déjà en 1821 (PV français, Darroch, rappport Lowe, etc); mais l'erreur fut rectifiée bien avant 1840 et c'est ce qui compte pour démontrer, dans le fonds, qu'il n'y a point eu falsification des faits (nombre des cercueils) par les témoins de l'expédition des Cendres; ceux-ci ont parlé de 4 cercueils car il y en avait bien 4.


En 1840, ce n'est pas douteux. Mais, en 1821 ? Il demeure une ambigüité pour la nature du 2ème cercueil. En bois, avait écrit Darling. Comme je l'ai suggéré, ce pouvait être une simple caisse, destinée à isoler le fer blanc du plomb. Raison pour laquelle Bertrand ne l'aurait pas mentionnée.

Citer :

- concernant la question de texte anglais peu clair entre subsequent to placing et previously to placing, là je dois croire que le sieur Millington n'était pas un artiste de la plume et son rapport de 1821 n'était pas un modèle du genre; simplement le bonhomme voulait dire que, avant de placer Napoléon dans son cercueil (sous-entendu final, donc celui en bois acajou), il avait procédé à la soudure du couvercle du cercueil de fer blanc. Ce détail est pour préciser aue la soudure avait été faite avant que l'on ne dépose la caisse de fer-blanc renfermant Napoléon dans le cercueil final en bois exotique. Cette façon d'expliquer, quoique confuse pour nous qui voyons tant de cercueils, était limpide dans l'esprit de Millington car il voyait trois éléments lors de sa visite à Longwood: la caisse de fer-blanc faite pour préserver la dépouille de Napoléon et tous ses souvenirs mis dans cette caisse, le seul cerceuil ornemental en bois d'acajou (disons donc "le" cercueil, comme en parle Millington), et enfin la caisse de plomb comme protection enveloppant celui-ci. C'est tout. Loin de Millington de savoir qu'une 4ème caisse allait arriver le lendemain.


Sujet à divers interprétations. Reconnaissons que ce n'est pas clair et laissons à des anglicistes distingués le soin de nous éclairer.

Citer :
- qui a modifié le témoignage Millington? peut-être lui-même... après s'être rendu compte que des lecteurs n'avaient pas bien compris ses explications et que des rapports ultérieurs ont mentionné un 4ème cercueil dont Millington n'avait pas été au courant; ou, plus simplement, des éditeurs auraient modifié ce texte pour le rendre plus compréhensible aux lecteurs


Possible et néanmoins surprenant !

Citer :
Tout ceci ne change guère le fait qu'il y avait bien eu 4 cercueils en 1821 et que la confusion vint de l'arrivée tardive du 4ème cercueil. Rappelons que l'on avait douté pouvoir procurer un tel cercueil et que, contre toute attente, on trouva finalement que la table en acajou d'un officier anglais pourrait faire l'affaire.


Non, parce que le 2ème cercueil entre fer blanc et plomb, n'était certainement pas en acajou. Darling lui-même mentionne qu'il était difficile d'en trouver. Et il parle de ce 2ème cercueil comme étant en bois.

Alors que tout aurait dû être clair, constatons que ça ne l'est pas, et que si les témoignages de 1840 sont précis et unanimes (sauf celui de Marchand), ceux de 1821 demeurent bien obscurs...


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Message Publié : 06 Oct 2006 9:56 
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Notre ami Albertuk a le grand avantage de séjourner fréquemment aux USA. Ce qui lui permet -quand il en a le temps- de fureter avec bonheur dans certaines archives:

Albertuk a écrit :
De passage à New-York, j'en ai profité pour faire un saut à la Public Library sur la 5ème Avenue. J'y ai trouvé TROIS articles du témoignage Millington dans trois journaux de 3 villes des USA:

- THE DEAD NAPOLEON.:Sergeant Millington's Memorandum.
ABRAHAM MILLINGTON. Christian Register and Boston Observer (1835-1843). Boston:May 12, 1838. Vol. 17, Iss. 19, p. 75 (1 pp.)

- THE DEAD NAPOLEON.
Army and Navy Chronicle (1835-1842). Washington:May 17, 1838. Vol. 6, Iss. 20, p. 319 (2 pp.)

- THE DEAD NAOPOLEON.
ABRAHAM MILLINGTON. The Baltimore Monument. A Weekly Journal, Devoted to Polite Literature, Science, and the Fine Arts (1836-1838). Baltimore:May 19, 1838. Vol. 2, Iss. 33, p. 264 (1 pp.)

Ces trois articles sont identiques, parlent de trois cercueils (j'ai expliqué pourquoi, dans un autre message), datent tous les trois de mai 1838, et indiquent qu'ils reproduisent l'article du Ceylon, qui est aussi à l'origine de l'article de la Naval and Military Gazette de 1838 et de celui du Worcestershire Chronicle de juin 1840.

Pas de trace d'un article à Boston en 1831. Mais les textes américains de 1838 reproduisent le même texte cité pour Boston. Je suppose seulement qu'il s'agit d'un article de 1838 et non de 1831. Même texte et même source.


Malheureusement, il nous lit parfois trop vite, ou pas du tout... :bah:

Il est clair que le manuscrit original n'a pas été rédigé en 1831, mais bel et bien en 1837 ! :diablotin:


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