La suite, encore plus cocasse (mes citations sont soulignées en gras) :
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Que serions-nous, sans nos ennemis...
De simples interlocuteurs dans un débat historique mené sereinement, peut-être ?
Citer :
Roy-Henry a écrit:
C'est -qu'à l'époque- je n'avais pas les résultats de la comparaison death mask/Lebendmaske, ce qui a singulièrement renforcé ma position.
Vous auriez peut-être dû revoir votre texte pour la seconde édition et pas seulement l'augmenter. L'ensemble y aurait sans doute gagné en cohérence.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
On observera l'emploi de la méthode hypercritique, comme d'habitude, mais totalement erronée en l'occurence. Il nous faut donc donner un cours de méthode historique
On observera l'emploi du dénigrement gratuit mêlé à un ton professoral plutôt déplacé dans ce débat.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Malheureusement, le texte en question ne laisse nullement entendre que l'autorisation fut donnée par les magistrats
Aucun autre acteur n'est mentionné dans ce texte. Déduire qu'il s'agit du Foreign Office est une pure spéculation. Si une telle autorisation avait été délivrée par le Foreign Office, il existerait probablement un document d'archive correspondant. Il n'est nulle part fait mention de l'existence d'un tel document.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
grossière erreur d'un débutant, me faisant penser qu'elle est purement intentionnelle!
Quand donc cesserez-vous de glisser ce genre de remarques dans vos textes ? On vous a déjà expliqué cent fois que c'était d'un effet plus que déplorable, mais imperturbablement vous continuez.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Compte-tenu du niveau universitaire de mon contradicteur et de son "professionnalisme" bien connu...
Comme il n'y a pas d'erreur, cette remarque est encore une fois superflue.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Il est simplement dit que les prétentions de Burton tombèrent devant les magistrats suite à la réclamation de Bertrand. Ensuite, l'autorisation de sortie fut donnée.
Il n'est nullement précisé par qui cette autorisation fut donnée. Rien n'indique qu'il y ait eu une autre intervention que celle des magistrats.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
C'est là le sens clair et indubitable du texte. Rien ne permet d'affirmer que ce sont les magistrats qui donnèrent cette autorisation.
Rien ne permet d'affirmer le contraire.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
S'il y avait encore le moindre doute, le devoir de l'historien est de s'en rapporter à d'autres sources: au cas précis, le compte-rendu de l'audience de Bowe Street, qui est donné p.87 et 88 de mon livre (le surplus de la décision étant donné en annexe).
Je sais, je l'ai d'ailleurs cité en constatant qu'il manquait la fin de ce texte.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Rien, dans ce texte, n'évoque une autorisation de sortie du territoire d'un quelconque objet qui n'est pas sollicitée par les parties: "l'affaire a été classée et le mandat de perquisition rapporté"!
Ce qui laisserait donc supposer que la version de Marchand rapportée d'après une lettre de Montholon est en partie inexacte. Mais comme Marchand n'était pas un spécialiste du fonctionnement des institutions britanniques, on ne lui tiendra pas grief d'avoir pu comprendre de travers une lettre de Montholon dont on ignore le contenu exact.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Pourtant, Marchand nous dit bien que l'autorisation de sortie a été donnée (c'est donc qu'elle a été demandée).
Déduction sans doute un peu rapide. Comme il ne s'agit pas d'une source directe, une altération des faits est toujours possible.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Alors, l'historien digne de ce nom devra se demander qui avait autorité pour accorder ou non, la sortie du territoire Anglais d'un objet détenu par un étranger relevant encore récemment d'une étroite surveillance:
L'historien digne de ce nom commence par lire correctement ses sources
.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
La réponse de l'historien et du juriste tombe comme un couperet: le Foreign Office ! ça n'est ni la justice, ni l'équivalent du ministère de l'Intérieur qui pouvaient donner une telle autorisation...
Cette interprétation ne repose sur aucune connaissance particulière des institutions britanniques mais sur des déductions à partir d'une phrase peut-être erronnée figurant dans les mémoires d'un valet de chambre. Je n'ai rien contre les valets de chambre, mais je ne suis pas convaincu que leurs connaissances juridiques et institutionnelles les mettent à l'abri d'une erreur dans la retranscription de faits décrits par un général qui n'avait peut-être pas lui-même une idée très claire des procédures appliquées dans ce genre de cas.
Le conflit relatif au masque est une affaire entre particuliers : à savoir le docteur Burton d'une part et le docteur Antommarchi d'autre part (appuyé par les généraux Bertrand et Montholon). Il a été porté devant un tribunal londonien qui s'est déclaré incompétent. Cela permet donc à Antommarchi de rentrer en possession de ses effets saisis par les douanes. Il n'y a pas lieu de demander ultérieurement une autorisation auprès du Foreign Office.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Encore fallait-il se poser la question, ce qui est plus difficile que d'asséner des conclusions péremptoires et soi-disant définitives!
La seule personne à asséner des conclusions péremptoires et soi-disant définitives est celle qui ne cesse de répéter que le Rusi-mask est le masque authentique et que le masque d'Antommarchi est celui de Cipriani.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Que la copie ait été déposée chez "X", ne fait aucun doute, puisque cela ressort des termes de la lettre de Bertrand, datée du 1er septembre 1821. De même qu'il est expressément prévu que l'original soit transporté de Londres à Rome. Avec l'autorisation du Foreign Office !
C'est plus fort que vous. Il faut toujours que vous mélangiez ce qui est attesté par une source et vos déductions.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
ça n'était donc pas Antommarchi qui devait s'en charger, puisqu'il reçut un passeport pour Paris, seulement; qu'il lui faudra ensuite demander l'autorisation de sortir du territoire Français auprès des ministres de Louis XVIII, ce qui fait qu'il ne parviendra au Piémont que début novembre...
Les sources indiquent pourtant qu'Antommarchi a quitté Londres le 17 septembre, qu'il est passé à Paris le 24 et qu'il est arrivé à Rome le 3 novembre où il rencontra Mme Mère qui lui "prodigua des témoignages de bienveillance et de satisfaction et offrit un diamant". Le chirurgien Larrey confirme d'ailleurs cette version puisqu'il indique : "Parmi ces souvenirs de la douleur figurait le masque moulé à Sainte-Hélène le 6 mai 1821 par Antommarchi et rapporté par lui à Madame lorsqu'il vint à Rome rendre compte de sa pénible mission".
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Comme absence de sources, on a fait pire...
Effectivement le témoignage de Larrey est une source intéressante. Mais vous voulez absolument y voir une "preuve supplémentaire du caractère frauduleux du masque d'Antommarchi" en vous tenant à votre version fictive d'une expédition par l'intermédiaire du Foreign Office.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Pour le reste, de "X" à Perceval, il y a effectivement une absence de source, dans la mesure où les déclarations de Charles Alder en 1947 n'ont pas toutes été retrouvées...
Et encore une fois, vous vous gardez bien de rappeler que dans la chaîne connue des intermédiaires, il y a un escroc notoire.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Antommarchi emportait bien un masque en partant de Paris: ça n'est donc pas l'original qui devait gagner directement Rome en étant expédié de Londres: pour aller plus vite et éviter les inconvénients du passage des frontières, cela ne pouvait se faire que par voie maritime. Au moyen des douanes Anglaises.
Apparemment, cela repose encore sur des déductions. Vous savez qu'Antommarchi a un masque au moment où il quitte Paris, mais comme cette réalité ne convient pas, vous imaginez un autre mode d'expédition sans disposer de sources pour étayer cette hypothèse. C'est toujours la même méthode : entre une lecture simple des sources pour comprendre ce qu'elles disent et la formulation d'hypothèses multiples pour leur faire dire ce que vous voulez qu'elles disent, vous choisissez toujours la seconde possibilité.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Et à Londres, il résulte expressément de la lettre de Bertrand qu'il n'y a eu qu'une copie: sinon, il n'aurait pas parlé de "la copie"!
Lettre considérée comme mensongère par Rétif quand elle attribue la paternité du masque à Antommarchi, mais devenant preuve indubitable quand elle doit accréditer l'idée qu'il n'y a eu qu'une seule copie.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
Naturellement, on peut pinailler: on sort alors de la méthode historique, sauf à prouver que d'autres copies ont été réalisées...
Rien n'indique dans cette lettre que ce n'est pas à Antommarchi que l'on confie la tâche de convoyer le masque de Londres à Rome. C'est d'ailleurs ce que laisse supposer les sources.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
comme il n'y a pas la moindre trace de ces autres copies, on peut -sans risque- rejeter l'argument.
Comme on peut rejeter l'argument de l'expédition par l'intermédiaire du Foreign Office.
Citer :
Roy-Henry a écrit:
CQFD.
Bof !
--------------------------------------------------------------------------------
Efforts désespérés d'un orgueil démesuré qui ne veut pas capituler !
Manifestement, la connaissance des Institutions Britanniques n'est pas le fort de ce monsieur...
Mais tout est bon pour justifier l'invraisemblable...
Comme si un juge de 1ère instance pouvait accorder une quelconque autorisation de transport d'un objet sous douane !
En dire plus serait mal venu...
On ne tire pas sur une ambulance!
Pour moi, ce messieur "redresseur d'erreur" vient de se juger lui-même !
Aux connaisseurs d'apprécier...
Errare humanum est...
Connexion
Inscription
FAQ
Rechercher
