L'Énigme des Invalides

Dans de nombreux cas, le silence des sources est considéré dans l'affaire de la substitution comme extrêmement parlant. Aucune trace dans les écrits de l'époque ne fait clairement allusion à une substitution (sauf apparemment des rumeurs qui auraient pu circuler en France au sein des milieux bonapartistes qui, en principe, étaient les plus mal placés pour être informés de la réalité de cette substitution), mais cela devient la preuve d'un secret bien gardé. Aucun des témoins de l'exhumation ne mentionne de doutes quant à l'identité de l'exhumé, c'est la preuve d'un complot dans lequel ces témoins auraient trempé. Les instructions secrètes de Thiers adressées à Rohan-Chabot nous sont parvenues, elles ne parlent pas de la substitution, c'est la preuve qu'il y en avait d'autres amenées par l'Oreste et qui ont été détruites. Marchand et Ali ont parlé en privé à Napoléon III, on ne sait rien de ce qui s'est dit, c'est la preuve qu'ils lui ont révélé le terrible secret. Et ainsi de suite...
On peut aussi signaler l'absence de mention sur le tombeau de Napoléon aux Invalides, c'est encore une preuve que ce n'est pas Napoléon qui s'y trouve.
Sur ce dernier point, on peut se demander pourquoi les gens qui voulaient cacher la substitution auraient néanmoins laissé exprès des indices indiquant qu'une substitution avait eu lieu. Sommes-nous en présence de substituteurs facétieux qui voulaient jouer avec les historiens futurs ? Ils ne nous ont malheureusement laissé aucun écrit pour nous éclairer sur leurs motivations. Ca doit sûrement être encore la preuve de quelque chose. Mais de quoi ?

Personne n'a répondu et c'est dommage...

Mais, je vais le faire!



Le silence, l'absence... Vous jouez sur les mots!



Vous voudrez bien nous préciser les notions de sources et de documents, voire celle du témoignage: faut-il entendre par là, seulement les sources écrites ? Ainsi, quand vous affirmez qu'aucun témoin de l'exhumation n'émet de doutes quant à l'identité de l'exhumé: vous ne tenez donc aucun compte de l'attitude incroyable de Bertrand qui refuse de déposer l'épée d'Austerlitz sur le cercueil de l'exhumé, geste ou plutôt absence de geste d'une portée symbolique énorme ! Et pourtant, c'est le roi qui le lui demande... Bien entendu, si vous vous fiez au moniteur (journal officiel de l'époque), Bertrand a béatement accompli le geste symbolique que l'on attendait de lui, à tel point que des générations d'historiens ont reproduit cette assertion sans aller plus avant!



Les instructions secrètes mentionnaient la nécessité de procéder -si possible- à une vérification d'identité, ce qui impliquait l'ouverture du cercueil. Or, le gouverneur de Sainte-Hélène, n'avait reçu à ce sujet, aucune instruction de son gouvernement, ce qui paraît tout de même étrange! Il fallut plusieurs entretiens entre Rohan-Chabot et Middelmore avant de parvenir à un accord: encore l'intervention du prince de Joinville fut-elle nécessaire pour atteindre ce résultat! Il est tout de même invraisemblable qu'aucun Anglais n'ait réfléchi au bien-fondé d'une telle demande, pourtant bien légitime...



Sur ce dernier point, vous déraisonnez... La décision de ne rien inscrire sur le tombeau de porphyre a été prise par Napoléon III. Je ne l'ai jamais assimilé aux "substituteurs"! Il est vrai que personne -avant Rétif- ne s'était interrogé sur cette absence... De même que personne ne s'était posé de question sur le fait que Napoléon III avait conservé la clef du cercueil avec lui ! Au point de l'emmener en campagne en 1870 ? Et cette confidence, c'est Gabriel Hanotaux (un ancien ministre des affaires étrangères) qui la fit à Raoul Rétif... Il est vrai que ce n'est qu'une simple confidence qui pourrait avoir été inventé par ce dernier, sachant qu'après sa mort et celle de son fils, un autre zozo du doux nom de BRH, viendrait la transcrire après avoir laborieusement dépouillé leurs archives!

Votre nouvel avatar, c'est votre auto-portrait ?

Absolument !

Les documents historiques sont principalement des documents écrits. C'est d'ailleurs sur ce critère que l'on fait généralement la distinction entre histoire et préhistoire.

L'incroyable attitude de Bertrand peut avoir d'autres explications. Un revirement de dernière minute pour éviter une récupération totale par la Monarchie de Juillet, par exemple.
Il est par contre impossible d'arriver à l'hypothèse d'une substitution à partir de l'examen de ce seul fait.

Ca, ce sont les instructions secrètes connues. Selon Rétif, que vous citez largement, d'autres instructions prévoyaient que les témoins de l'exhumation "resteraient muets et impassible quoiqu'il arrive, que ce soit lors de l'exhumation ou lors de la translation à bord" et que "rien ne devait se produire qui puisse être interprété par les Anglais comme UNE ALLUSION BLESSANTE POUR LEUR AMOUR-PROPRE ET LEUR HONNEUR". Le texte de Rétif en encadrant certains mots de guillemets donne d'ailleurs l'illusion qu'il peut s'agir de citations de textes conservés. Il n'en est rien cependant.

Sauf que l'argumentation des Anglais était que ce n'était pas possible parce que ce n'était pas prévu. Depuis quand envoie-t-on des instructions pour dire ce qu'il faut faire dans les situations imprévues ?

Effectivement vous rapportez que Joinville est venu argumenter auprès du gouverneur sur la nécessité de "nous assurer que nous n'embarquerions ni un foyer d'infection, ni une dépouille imaginaire", ce qui n'est guère conforme aux secondes instructions secrètes. Il est vrai qu'à vous lire, on ne sait pas très bien si Joinville était ou non au courant de quelque chose. En fait son intervention aurait dû rendre les choses encore plus difficile si le gouverneur était tout à fait au courant de la substitution. Venir parler de "dépouille imaginaire" est du dernier mauvais goût et pas vraiment de nature à ménager les susceptibilités. Vous ne trouvez pas ? Quel gaffeur donc que ce Joinville ! Comment ce pauvre Rohan-Chabot a-t-il pu rattraper une pareille bévue ?

Une autre demande de même nature n'est pas jugée légitime de nos jours. Pourquoi cette demande aurait-elle été jugée parfaitement légitime à l'époque ? Par ailleurs, le seul Anglais véritablement impliqué dans ces discussions est le gouverneur Middlemore. Il avait peut-être simplement un esprit rigide comme un de ses prédécesseurs plus connu

Je vois que vous aimez en user à mon égard comme d'autres en ont usé à votre égard

Vous rangez néanmoins Napoléon III parmi les personnes au courant de la substitution qui ont voulu la cacher. Si tel est effectivement le cas, pourquoi laisser un tel indice ?

Rétif ne s'est pas interrogé sur cette absence. Il a cherché des preuves pour sa substitution. L'absence de nom pouvait servir d'indice. Il l'a donc ajoutée à son dossier.

Gabriel Hanotaux avait 17 ans en 1870. Il n'a pas été ministre de Napoléon III, mais ministre de la IIIe République. Son témoignage n'a donc pas de valeur particulière. Il peut simplement s'agir d'une rumeur qui circulait à l'époque.

Il s'agit d'un portrait imaginaire de Frédéric Staps, fait d'après certaines indications aimablement fournies par un membre éminent de votre forum. Je n'ai pas vraiment cherché à ce qu'il y ait une ressemblance avec moi.

Sauf qu'il est normal et d'usage courant d'ouvrir un cercueil en cas d'exhumation, alors que ce l'est beaucoup moins à des fins d'analyse.

Il y a quelques années, on avait voulu faire ensevelir une grand-tante au-dessus de sa soeur, la concession arrivant bientôt à expiration. Mais on a renoncé, car il aurait fallu assister à l'ouverture du cercueil pour "reconnaître le corps"...

Je trouve assez cocasse cette expression: "l'incroyable attitude de Bertrand PEUT avoir d'autres explications"! Je note l'emploi du pluriel qui signifie que la liste en est certainement infinie...

Car ainsi -par avance- une autre explication pourra être mise en avant. Dans le cas, par exemple, où l'explication basée sur un revirement de dernière minute de Bertrand en vue d'éviter une récupération totale de l'Expédition des Cendres par la Monarchie de Juillet, ne tiendrait pas...

Elle ne tient pas, en effet ! Bertrand -en dehors de son comportement rebelle le jour de la cérémonie- demeurera bien sagement dans le rang et accèdera avec plaisir à son nouveau statut de pair de France. Il ne se départira plus de sa nouvelle ligne de conduite, jusqu'à sa mort!

Que ce seul fait soit insuffisant pour conduire à l'hypothèse de la substitution, je vous l'accorde. Mais combiné à d'autres, il y conduit tout droit... Le débat n'est d'ailleurs pas là, mais sur le fait qu'il n'existait aucun témoignage permettant d'accréditer la substitution. or, les témoignages sur l'attitude de Bertrand existent; et une telle attitude -en soi- n'est-elle pas un témoignage ?



Ces éléments sont tirés de l'ouvrage d'Albéric Cahuet. Ils viennent de trouver une confirmation par l'apport de Me Alric qui a eu l'insigne privilège de pouvoir lire les écrits d'Ali concernant l'expédition des Cendres (conservés par Jacques Jourquin); il est signalé que les témoins devaient se tenir à cinq ou six pas du cercueil, dans le plus profond silence! Ce qui n'empêchera pas les conciliabules, après la phase des "sanglots" !!! Et c'est bien ce moment de tension qui amènera Gourgaud à intervenir: en criant d'une voix forte que c'était bien là l'Empereur et en jetant -c'est une image- tout son poids dans la balance!

Ceci prouve d'une manière indubitable, que certains témoins ont eu des doutes et que ces doutes ont été formulés assez haut pour que Gourgaud intervienne, alors que Rohan-Chabot était tétanisé par les sanglots et l'attitude de Bertrand: bref, il ne dominait plus la situation qui lui échappait totalement...

C'est cela que vous qualifiez "d'absence de témoignages" accréditant la substitution: il me semble que vous manquez de la moindre objectivité; je veux dire, de celle qui sied à un historien...



En effet, l'ouverture du cercueil n'était pas prévue. Il semble pourtant bien peu vraisemblable que les gouvernements n'aient pas envisagé cet aspect de la question de l'exhumation. L'attitude de Thiers le prouve: pour pallier sur place au refus du gouvernement anglais, il prévoit cette fiction d'un conseil de salubrité destiné à vérifier que le cercueil ne contient pas un foyer d'infection ou une dépouille imaginaire...

Thiers était un homme prévoyant: ne pas examiner la dépouille à Sainte-Hélène obligeait à le faire une fois en France. Et ceci sans pouvoir mettre en avant la position des Anglais: il n'aurait pas été possible d'interdire la présence de dessinateurs, de plusieurs médecins, voire des journalistes...

Pourtant, il est évident que sur ce point, il n'a pas rencontré l'accord de Palmerston qui s'en est tenu à sa déclaration: remettre le cercueil et son contenu... Un point, c'est tout!



Vous m'avez mal lu: j'ai toujours soutenu que Joinville "savait"; par contre, je me suis interrogé sur le rôle de Chabot qui n'était pas -à mon avis- dans la confidence. Il était là pour jouer le rôle "d'idiot utile"!



Je viens de vous répondre... Surtout vous méconnaissez le contexte de l'époque: Joinville était un prince royal, le 3ème fils de Louis-Philippe; ce sont des choses qui comptaient, surtout pour un Anglais à cheval sur les traditions! Un petit gouverneur de Sainte-Hélène devait quand même en tenir compte...



La psychologie, mon cher: l'expression du refoulé... N'avez-vous pas lu Freud ? Je croyais que l'historien moderne était ouvert à l'apport des autres disciplines en sciences humaines!



Je suis toujours émerveillé de la manière dont vous simplifiez les choses sans rien y connaître: c'est d'abord Raoûl Rétif qui s'est posé des questions; à dire vrai, Laumann avait commencé avant lui. Il ya tout lieu de penser que cet aspect des choses a dû être abordé avec Gabriel Hanotaux...



Oui, cela se peut; de là à conclure que le témoignage d'Hanotaux n'a pas de valeur particulière, c'est bien là l'effet de votre esprit caustique... L'argument en soi de cette clé ne prouve rien; mais remis dans son contexte, je le trouve très évocateur!

J'avais fait une première réponse, mais malheureusement suite à un problème technique, elle s'est perdue. Je vais donc à nouveau répondre plus brièvement.

Infinie ? Non. Mais il y en a d'autres. Notamment la fatigue de Bertrand qui est me semble-t-il le motif invoqué par lui-même.

Ce seul fait ne conduit pas à l'hypothèse de la substitution. C'est sans rapport évident. On ne peut déduire de cette histoire d'épée l'hypothèse de la substitution.

Témoignages sur l'attitude de Bertrand ? Peut-être, même si ce fait semble l'objet d'une contestation. Mais pas la moindre mention d'une idée de substitution dans ce témoignage.

Un livre qui se présente clairement comme un roman ! Curieux mélange !

Selon les "légalistes", les écrits d'Ali apporteraient la confirmation définitive de l'inexistence de la substitution. Encore un beau dialogue de sourds en perspective, à ce que je vois !

Ce n'est pas une preuve indubitable.

Absence de témoignage, je persiste. Les doutes que vous attribuez aux témoins ne sont formulés nulle part clairement. Au contraire, les témoins disent avoir reconnu Napoléon et cela ne vous trouble pas. Cela ne vous amène même pas à vous dire parfois que l'hypothèse de la substitution n'est qu'une hypothèse qui peut très bien être fausse. Au contraire, vous répétez sans cesse qu'il s'agit d'une certitude absolue et qu'il faut être de mauvaise foi pour ne pas s'en rendre compte.

Vous mélangez les choses. La mention de la "dépouille imaginaire", c'est Joinville qui en parle ouvertement au gouverneur. Pour Thiers, la fiction d'un conseil de salubrité a justement pour but d'obtenir l'ouverture dont le véritable but (qui ne doit pas être dit clairement) est de vérifier que les Anglais restitue bien le corps de Napoléon et non autre chose.

Ce souhait de restreindre l'assistance est clairement formulé dans les instructions à Rohan-Chabot. Thiers ne justifie pas cela par la volonté de cacher la substitution dont il aurait connaissance, mais au contraire d'éviter la présence de personnes indésirables qui pourraient relancer de vaines rumeurs en se prévalant d'une présence lors de l'exhumation.

Donc il n'y avait pas de complicité entre les deux hommes.

Cette théorie de Rétif est en contradiction complète avec les sources que vous citez. Dans les textes, il s'avère que c'est Rohan-Chabot le véritable chef de l'expédition tandis que Joinville joue les utilités.
A mon avis, Rétif n'avait pas connaissance de ces informations quand il a élaboré sa théorie, mais vous l'avez quand même suivi malgré que cela ne concordait pas avec ce que vous aviez mis en lumière. C'est bien dommage, car cela décrédibilise en partie votre travail.

C'est plutôt vous qui méconnaissez le contexte de l'époque alors que vous fournissez les textes qui l'éclairent. Pour Joinville, Thiers a utilisé cette expédition pour rappeler à la famille d'Orléans ses conceptions d'un roi qui règne mais ne gouverne pas.
Par ailleurs, un "petit gouverneur" se montrera peut-être d'autant plus inflexible à l'égard d'un prince royal qu'il peut se réfugier derrière une application stricte des instructions reçues.

Bon, un acte manqué, si vous voulez.

Les extraits du livre de Rétif ne font généralement pas dans la nuance. Déjà le titre est tout un programme...

Par lui-même ? NON: c'est le motif mis en avant par Mac Carthy, après qu'il ait loyalement (pour une fois!) admis la véracité de ce fait: Bertrand ne déposant pas l'épée d'Austerlitz sur le cercueil.



Vous avez mal lu ? Vous avez des problèmes de compréhension ? Je répète donc:

"Que ce SEUL fait soit INSUFFISANT pour conduire à l'hypothèse de la Substitution, JE VOUS L'ACCORDE. Mais COMBINE à D'AUTRES, il y conduit tout droit."

"C'est sans rapport évident", dites-vous: en effet, cet évènement isolé, hors de son contexte, ne prouve rien; mais si on le remet en perspective, il est très parlant, d'autant que le pouvoir croira nécessaire de maquiller l'incident en le niant, TOUT SIMPLEMENT ! Ainsi, comme l'incident n'était pas écrit, il n'a jamais existé ... Heureusement, plusieurs journalistes ont rétabli les faits, jusqu'à ceux de Bruxelles!



J'ai répondu.



Mais non: vous confondez "Napoléon délivré" de Cahuet et qui date de 1914, d'où sont tirées lesdites expressions; et "le manteau de porphyre" qui date de 1928...



De quoi ? De la substitution ? Bien sûr que non: ceci prouve seulement que certains témoins ont eu des doutes, qu'ils étaient au moins deux à les formuler: ces conciliabules sont bien établis par le témoignage de Gourgaud; d'où cette conclusion: DEUX TEMOINS de l'exhumation ont émis des doutes sur l'identité de l'exhumé, preuves que le reconnaissance ne devait pas être instantanée et immédiate -comme CELA A ETE SOUTENU mensongèrement!



Blabla insupportable: se reporter à ma précédente réponse!



Si vous voulez... ça pinaille, ça pinaille!



Eh oui, de "vaines rumeurs", pour ne pas dire de vilaines rumeurs, dont Pujol se fera l'écho... Qu'est-ce que cela aurait été, si des officiers comme Pujol avaient assisté à la scène!



Complicité, non. Une certaine connivence, plus probablement...



Mais non! Je maintiens ce que j'ai dit. Joinville "savait", ayant été informé à son arrivée à Sainte-Hélène; et il savait également avant son départ que le contenu du cercueil pourrait ne pas correspondre à ce que l'on souhaitait découvrir: d'où l'idée d'adjoindre Chabot au prince, idée commune à Thiers et Louis-Philippe. A partir de là, Thiers donne ses instructions: il "marque" son territoire par rapport à la prérogative royale; c'était de bonne guerre!



Nous sommes en partie d'accord.



Il n'en a pas moins cédé, suite à l'intervention de Joinville: preuve que Chabot se heurtait à la position inflexible du gouverneur...



Vous voyez, quand vous voulez...



Rétif lui-même reconnaissait qu'il n'avait pas été assez nuancé: il avait préparé une nouvelle moûture de son ouvrage qui aurait tenu compte de la réplique de Mac Carthy et aurait indiqué de manière incontestable ses sources. Malheureusement, je n'ai rien retrouvé et sa veuve non plus...

Bon ok, par Mac Carthy. Mais l'explication est sinon exacte au moins plausible.

Apparemment nous sommes persuadés l'un et l'autre que l'autre a un problème de compréhension
Je vais donc moi aussi devoir être plus explicite.
Aucune source contemporaine de l'exhumation un tant soit peu fiable ne parle explicitement de substitution.
Avant le livre de Rétif, il n'en a pas été directement question non plus dans les travaux des historiens, Cahuet et Laumann ayant peut-être des théories proches, mais néanmoins différentes. Si donc substitution il y a eu, c'est bien à Rétif qu'en reviendrait l'invention (au sens scientifique du terme, s'entend ).
L'un des rares éléments à partir duquel on peut avoir l'idée d'une substitution est le phénomène supposé de "régénération" du corps de Napoléon entre 1821 et 1840 (phénomène qui, pour moi, peut avoir une autre explication que la substitution, je me permets de le rappeler). Ce n'est apparemment pas selon vous à partir de là que Rétif a formulé son hypothèse. Cette constatation serait venue après la formulation de l'hypothèse.
J'en arrive donc à la conclusion suivante concernant la méthode de Rétif. Il a formulé son hypothèse et puis il a collecté toutes les informations qui pourraient constituer des indices permettant de se dire qu'il y a quelque chose de trouble autour du corps des Invalides, chacun des ces "indices" constituant ensuite une preuve de la substitution.
L'affaire de l'épée d'Austerlitz et du général Bertrand figure parmi ces "indices". Mais sans la formulation préalable de la théorie de la substitution, personne ne pourrait déduire de cette anecdote qu'il y a de la substitution qui se cache là-derrière. "C'est sans rapport évident".

Exactement, c'est comme cela que vous faites parler le silence.

Après l'attentat du 11 septembre 2001 et la vague de bio-terrorisme qui a suivi, la télévision belge a diffusé l'information suivante :
"Une alerte à l'anthrax a provoqué l'évacuation de la cathédrale de Canterbury à Londres (sic)".
Je sais maintenant grâce à la clairvoyance des journalistes que la cathédrale de Canterbury se trouve à Londres

A la lecture de votre livre, j'avais été un peu surpris par la manière dont vous placiez vos citations de Rétif sur le même plan que celles des témoins de l'époque. J'avais trouvé le procédé un peu particulier et de nature à introduire certaines confusions. Vous expliquez maintenant que ces citations contenaient elles-mêmes des citations de l'ouvrage d'Albéric Cahuet, qui apparaissent comme des textes de l'époque. Il y a donc un redoublement de l'effet : Rétif dont le texte est présenté comme une source contemporaine cite lui-même un auteur de 1914 en le présentant encore comme une source contemporaine !!!
Le procédé est astucieux. Mais présente-t-il la rigueur suffisante que l'on pourrait attendre d'une enquête historique ?

Pourriez-vous rappeler à quel passage vous faites allusion ? Je dois avouer que je suis un peu en train de perdre le fil sur ce point.

A votre place, je m'abstiendrais de ce genre de remarques qui ne contribuent guère à la qualité d'un débat.

Encore une remarque un peu déplacée. Votre réponse écrite sans doute trop vite contenait une inexactitude. Ce n'est pas pinailler que de le relever.

Sous-entendu, ils n'auraient pu que constater la réalité de la substitution et on disposerait enfin de témoignages directs ?
Encore un silence qui fait un bruit assourdissant !

Je m'émerveillerai toujours de la rapidité avec laquelle les gouvernements anglais et français qui, à l'époque de Napoléon, n'arrivaient pas à négocier une paix durable ont réussi à se réconciler pour comploter ensemble afin de dissimuler cette ignominie qu'est la substitution du corps de Napoléon. S'il y a un miracle dans l'affaire (apparemment le miracle de la régénération, personne ne veut y croire ), ce doit être celui-là

Oui, vous préférez vous en tenir à une version en contradiction avec les sources que vous citez. Intéressante méthode historique

Comme par hasard...

Il est inutile de répondre à de vaines assertions de quequ'un qui ne connaît pas le sujet.



Encore une fois, assertion polémique qui n'appelle aucune réponse.



Cette hypothèse est assez bien argumentée. Rien, dans le visage moulé par Antommarchi ne correspond aux traits des enfants naturels de Napoléon, ni même du reste de la famille Bonaparte. Ceci est une "analyse" morphologique que l'histoire accepte come d'autres éléments scientifiques.



Le grotesque de cette opinion n'échappera à personne. Pour qui se prend ce monsieur pour disqualifier par avance le travail des spécialiste de l'identité judiciaire ?



La médiocrité de cette assertion n'appelle aucune réponse.



Nullement. Nous voilà revenu -comme d'habitude- dans l'hypercriticisme! Notre docte savant écarte les arguments qui le dérangent: une analyse morphologique des visages ? Pas historique! L'appréciation des spécialistes de l'identification du laboratoire de Paris ? Pseudo-scientifique! L'opinion de Jérôme, de Napoléon III ? Subjectif... Etc. etc.



Ou comment prendre ces désirs pour des réalités! :1 A propos, où est-il ce petit résumé ?



Effectivement, sous réserves de retrouver une citation de Bertrand...



Napoléon ressemblait au "Premier Consul" six heures après sa mort. Malheureusement, plus le temps passait et plus ce visage avait un caractère vieillardé. Pardonnez-moi, chers lecteurs, de ne pas recommencer ici la démonstration qui figure sur mon site à la rubrique masque. Comme nous avons rompu force lances avec mon contradicteur sur mon forum, vous lirez aussi avec profit la rubrique "hypercriticisme"!



Outre d'être un historien méthodique, Staps est également un critique d'art très au-dessus de la moyenne qui tranche de tout avec un aplomb incontestable, digne des plus grands génies en la matière... :4



Que nenni! :12 Il est affirmatif: ça n'est pas Gourgaud ! Par contre, il doute encore que cette caricature soit formellement celle de Cipriani: mais -tout compte fait- il n'a pas d'autres candidats à proposer...


Un "hoax" basé sur une mention accompagnant la publication de la caricature. :13 Ils sont quand même forts, ces légalistes ! Ils doivent avoir une machine à remonter le temps pour aller modifier les sources à l'époque même pour qu'elles correspondent à ce qui les arrangent.[/quote]

La tactique consistant à se faire paraître plus sot que l'on est est fréquemment employé par les spécialistes de la polémique: chacun comprendra que le colonel Mac carthy connaissait la légende qui qualifiait la caricature. Il n'a pas crû possible d'en faire état, tant elle était ridicule...

Mais, ces acolytes n'ont pas hésité à le faire...



J'ai déjà exposé ce qu'il fallait penser du "bon dieu".
http://pascalvillars.free.fr/Forum/viewtopic.php?p=620#620
Inutile de revenir sur le sujet. Il est quand même étrange que vous accordiez tout soudain un tel crédit aux affirmations du colonel Dugué Mac Carthy, alors que vous considérez par ailleurs que ses écrits ne sont pas très sérieux.[/quote]

Tout ce qui dérange doit être discrédité: manuel de base du parfait polémiste!


L'usage que vous faites du terme "approximation" est impropre dans ce cas. Quant à la prudence, malgré les divers avis que l'on vous a donné sur ce sujet, vous n'avez jamais pu en faire preuve. :6 C'est bien dommage, car à trop vouloir démontrer, vous êtes la plupart du temps arrivé au résultat exactement inverse de celui auquel vous vouliez aboutir. On ne peut que trop vous recommander encore une fois de faire preuve de la sage prudence d'Albert UK qui, en n'avançant jamais rien à la légère, oblige à se poser des questions. Mais bien souvent vous venez gâcher ses résultats car votre impatience vous pousse généralement à vouloir transformer en avantage définitif les quelques doutes qu'il était arrivé à faire germer dans l'esprit de ses contradicteurs. Résultat : tout le travail est à refaire depuis le début. A croire que vous êtes le meilleur allié des légalistes. :6[/quote]

Appréciations personnelles toutes subjectives, dénuées de fondements et de portée...

J'en resterai là en ce qui me concerne, à moins que l'on en fasse un cas d'école.

Roy-Henry a écrit:
Les analyses ADN sur un morceau d'humérus (ou de cubitus ?) attribués à Naundorff ne sont pas recevables, car il y a un doute sur son origine.

Les témoignages qui veulent reconnaître en Naundorff Louis XVII échappé du Temple ne sont pas recevables car rien n'indique que Louis XVII se serait échappé du Temple.
La prétendue substitution de Louis XVII par un autre enfant n'a aucun sens et en plus ce serait une monstruosité. On ne fait pas mourir un enfant à la place d'un autre dans une prison pour que ça ne serve strictement à rien. Si quelqu'un avait favorisé l'évasion de Louis XVII du Temple, il suffisait de le faire savoir dès qu'il aurait été à l'abri pour que l'enfant mis à sa place ne subisse pas l'emprisonnement jusqu'à la mort. Tout le reste n'est que fadaises pour pouvoir nier cette évidence : Louis XVII est mort au Temple. Ces fariboles qui nourrissent régulièrement une histoire populaire sont le fruit de l'imagination.
Roy-Henry a écrit:
En effet, ledit os -retrouvé quarante ans après l'exhumation- était stocké dans un bocal non scellé. N'importe qui aurait pu s'emparer de l'os original et en substituer un autre à la place...

C'est absurde. Il n'y a aucune raison de remplacer des os. Avant la mise au point des analyses ADN, une telle substitution était dépourvue d'intérêt puisque personne ne savait qu'un jour, il serait possible par ce moyen de déterminer les ascendants d'une personne. Depuis la mise au point de ces analyses, qui serait assez fou pour substituer des os afin de falsifier une histoire purement anecdotique dont l'élucidation ne présente aucun enjeu sérieux ?
Roy-Henry a écrit:
En bref, sa traçabilité est douteuse. Philippe Delorme en est convenu du bout des lèvres, mais en est convenu quand même !

En entrant dans la preuve par les analyses ADN, Philippe Delorme est tombé en partie dans le piège du positivisme. Il a cru qu'une méthode scientifique incontestable lui permettrait d'établir avec certitude ce que l'application des règles de la critique historique suffisait à montrer.
Roy-Henry a écrit:
C'est bien pourquoi il a fait procéder aux analyses sur le coeur, dont on pensait que l'origine était irréfragable.

Ces analyses n'étaient pas dépourvues d'intérêt. Elles apportaient une confirmation de ce qu'on savait déjà.
Roy-Henry a écrit:
Il semble -sous toutes réserves- que ça ne soit plus tout à fait le cas aujourd'hui...

Oui, les obstinés trouveront toujours la parade. Ils veulent pouvoir continuer à fantasmer sur ces fables. Libre à eux. Mais qu'on ne nous dise pas que c'est s'intéresser à l'histoire.
Roy-Henry a écrit:
Arrêtez de répondre toujours par des pirouettes quand vous êtes pris en flagrant délit d'ignorance !

Et vous, arrêtez de vous prendre pour celui qui sait et qui est en mesure de dire aux autres qu'ils sont des ignorants. Si j'ai utilisé une pirouette, c'était pour ne pas devoir vous rentrer directement dans le lard. Mais comme de toute façon, ça ne sert strictement à rien de vous ménager, je le fais cette fois-ci.
Roy-Henry a écrit:
C'est bien la raison pour laquelle vous insupportez tant de monde ! Maintenant, je suis blindé...

J'insupporte surtout les gens auxquels j'apporte une contradiction à laquelle ils ne peuvent répondre. Mais sachez que vous insupportez sûrement autant de monde, non pas parce que l'on ne peut pas vous répondre, mais parce que vous répondez très souvent grossièrement et que vous ne prenez jamais en compte ce qu'on vous dit.
Roy-Henry a écrit:
Quand vous vous comporterez en historien digne de ce nom et cesserez de jouer les polémistes pour vous amuser, les débats gagneront en clarté et en positivité!

Quand vous comprendrez ce qu'est le travail de l'historien, il sera peut-être possible de discuter.
_________________
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent. (Matthieu 5 : 44)

Revenir en haut


Roy-Henry
Grognard en pire


Inscrit le: 12 Avr 2004
Messages: 85

Posté le: 04 Mai 2004 12:28 Sujet du message:

--------------------------------------------------------------------------------

Frédéric Staps a écrit:
Roy-Henry a écrit:
Les analyses ADN sur un morceau d'humérus (ou de cubitus ?) attribués à Naundorff ne sont pas recevables, car il y a un doute sur son origine.

Les témoignages qui veulent reconnaître en Naundorff Louis XVII échappé du Temple ne sont pas recevables car rien n'indique que Louis XVII se serait échappé du Temple.


Raisonnement par l'absurde: c'est une piètre démonstration de la "critique" historique, bien proche de l'argument d'autorité...

Citation:

La prétendue substitution de Louis XVII par un autre enfant n'a aucun sens et en plus ce serait une monstruosité. On ne fait pas mourir un enfant à la place d'un autre dans une prison pour que ça ne serve strictement à rien. Si quelqu'un avait favorisé l'évasion de Louis XVII du Temple, il suffisait de le faire savoir dès qu'il aurait été à l'abri pour que l'enfant mis à sa place ne subisse pas l'emprisonnement jusqu'à la mort.


Ce sont vos délires qui n'ont aucun sens. "Monstruosité", il y a de quoi s'esclaffer quand on voit ce dont les révolutionnaires ont été capables...

Citation:

Tout le reste n'est que fadaises pour pouvoir nier cette évidence : Louis XVII est mort au Temple. Ces fariboles qui nourrissent régulièrement une histoire populaire sont le fruit de l'imagination.


Fadaises, fariboles, il est vrai que vous en êtes le spécialiste !

Citation:

Roy-Henry a écrit:
En effet, ledit os -retrouvé quarante ans après l'exhumation- était stocké dans un bocal non scellé. N'importe qui aurait pu s'emparer de l'os original et en substituer un autre à la place...

C'est absurde. Il n'y a aucune raison de remplacer des os. Avant la mise au point des analyses ADN, une telle substitution était dépourvue d'intérêt puisque personne ne savait qu'un jour, il serait possible par ce moyen de déterminer les ascendants d'une personne.


Qui peut dire ce qui est absurde ou ce qui ne l'est pas ! Cette remarque est inopérante, pour ne pas dire grotesque (c'est absurde, donc c'est impossible)!

Citation:

Depuis la mise au point de ces analyses, qui serait assez fou pour substituer des os afin de falsifier une histoire purement anecdotique dont l'élucidation ne présente aucun enjeu sérieux ?


Qui peut assurer que cette substitution s'est faite après la mise au point des analyses ADN ? Votre raisonnement n'est guère conforme à la méthode historique...

Citation:

Roy-Henry a écrit:
En bref, sa traçabilité est douteuse. Philippe Delorme en est convenu du bout des lèvres, mais en est convenu quand même !

En entrant dans la preuve par les analyses ADN, Philippe Delorme est tombé en partie dans le piège du positivisme. Il a cru qu'une méthode scientifique incontestable lui permettrait d'établir avec certitude ce que l'application des règles de la critique historique suffisait à montrer.


Pauvre Delorme ! Quel bêta: il a oublié de consulter Staps...

Citation:

Roy-Henry a écrit:
C'est bien pourquoi il a fait procéder aux analyses sur le coeur, dont on pensait que l'origine était irréfragable.

Ces analyses n'étaient pas dépourvues d'intérêt. Elles apportaient une confirmation de ce qu'on savait déjà.


De ce que vous dîtes croire savoir déjà...

Citation:

Roy-Henry a écrit:
Il semble -sous toutes réserves- que ça ne soit plus tout à fait le cas aujourd'hui...

Oui, les obstinés trouveront toujours la parade. Ils veulent pouvoir continuer à fantasmer sur ces fables. Libre à eux. Mais qu'on ne nous dise pas que c'est s'intéresser à l'histoire.


Il a déjà été répondu à vos outrecuidances...

Citation:

Roy-Henry a écrit:
Arrêtez de répondre toujours par des pirouettes quand vous êtes pris en flagrant délit d'ignorance !

Et vous, arrêtez de vous prendre pour celui qui sait et qui est en mesure de dire aux autres qu'ils sont des ignorants. Si j'ai utilisé une pirouette, c'était pour ne pas devoir vous rentrer directement dans le lard. Mais comme de toute façon, ça ne sert strictement à rien de vous ménager, je le fais cette fois-ci.


Ne vous faites pas mal...

Citation:

Roy-Henry a écrit:
C'est bien la raison pour laquelle vous insupportez tant de monde ! Maintenant, je suis blindé...

J'insupporte surtout les gens auxquels j'apporte une contradiction à laquelle ils ne peuvent répondre. Mais sachez que vous insupportez sûrement autant de monde, non pas parce que l'on ne peut pas vous répondre, mais parce que vous répondez très souvent grossièrement et que vous ne prenez jamais en compte ce qu'on vous dit.


Peut-être faudrait-il faire un sondage ?

Citation:

Roy-Henry a écrit:
Quand vous vous comporterez en historien digne de ce nom et cesserez de jouer les polémistes pour vous amuser, les débats gagneront en clarté et en positivité!

Quand vous comprendrez ce qu'est le travail de l'historien, il sera peut-être possible de discuter.


Si je dois reprendre des études d'histoire, ce ne sera pas sous votre férule !