L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 29 Avr 2005 23:37 
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Cette image est très intéressante !

Non pas par l'étude en elle-même (qu'il faut connaître), car elle est obsolète, mais par le croquis en couverture:

En rouge: les limites du masque Burguersh

En bleu: les limites du masque "original" soi-disant reconstitué d'après l'ensemble des portraits.

Nota: ces limites en bleu sont totalement arbitraires et fictives, sauf en ce qui concerne la partie commune avec le masque "Burguersh", en bleu, mais qui devrait être en rouge, puisque c'est la seule attestée.

Le masque "Burguersh" est la variante du masque Antommarchi déposé aux Invalides... Il n'en est pas plus authentique pour autant.

En pointillé: la limite "présumée" de la partie faciale (dixit Veauce lui-même !).

On constate que ceci n'est pas sérieux: une reconstitution arbitraire et subjective, et une "limite présumée" définie au petit bonheur la chance...

Voilà sur quoi s'appuient le SN et le conservateur des Invalides !


Je rappelle ma vision des évènements:


le 7 mai, Burton moule la tête de Napoléon en deux parties. Il obtient deux empreintes, une antérieure (visage) et l'autre postérieure (le crâne).

Le 8, il en extrait deux positifs, qui forment le masque complet de Napoléon quand on les réunit. Crâne et visage.

Dans la nuit du 8 au 9, Antomarchi dérobe le positif du visage (ce qu'on appelle communément le masque) et brise les empreintes !

Il est donc le seul à posséder le vrai masque de Napoléon. Celui-ci sera caché car jugé trop laid pour être montré à la postérité.

A la place, il présentera son masque*, celui que tout le monde connaît. Comme ceci n'est pas avoué, l'affaire n'est pas claire...

Donc, tout le monde prétend avoir retrouvé le masque authentique moulé par Burton...

*Quand je dis son masque, c'est celui que tout le monde croit être celui de Napoléon. Mais c'est le visage d'une autre personne...

Selon-moi, cette autre personne était Cipriani !


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 06 Mai 2006 9:52, édité 1 fois.

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Message Publié : 03 Mai 2005 19:22 
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Martin m'a obligeamment détaillé les fêlures du masque Burguersh...

Ce sont là les "preuves" d'un masque en trois parties !

QUELLE GROSSE FARCE !

Que penser de ceux qui "avalent" une fable pareille ?



Comme prévu avec Bruno, je reviens essentiellement sur cette discussion qui, pour son importance et son caractère décisif dans la substitution, offre un intérêt prépondérant par rapports aux sujets annexes.

Je tiens à préciser ce que Bruno vient de dire.

Je n'entends pas, en surlignant les fêlures, montrer que cette histoire est dérision. Cependant, je crois en plusieur choses.

Tout d'abord, la partie centrale n'aurait pas été symétrique (suite à de la casse?) Ce qui expliquerait la présence d'une ligne droite dans la direction de la longueur qui aurait pour utilité de rendre la reconstitution du moulage plus aisée. Une sorte d'axe de symétrie. Mais l'opération aurait un peu ratée puisque le haut des joues n'est pas symétrique.

Ensuite, l'auteur de la reconstitution du masque aurait glissé des fêlures sur le masque pour le rendre plus authentique. (De même sur le masque de la Malmaison, voir les pointillées par exemple)

Enfin, il serait naturel d'étudier les différences entre les différents masques de type Antommarchi. C'est pourquoi j'essaye de répertorié toutes les photos en notre possession. Ceux qui en ont peuvent me les envoyer par MP.

:ah!?:


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Message Publié : 03 Mai 2005 19:31 
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La vue fournie par Martin:


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Donc, vous en conviendrez: cette histoire de masque en trois parties est une plaisanterie !

Il n'y a donc pas un morceau de "face", à part, qui en ferait une partie authentique... CQFD !

Le masque global d'une tête se fait en deux parties. Plus rarement en trois.

Mais la partie faciale ne se présente JAMAIS en 3 parties !

J'ai voulu en obtenir confirmation de M. JEan Pierre Maury, à Paris.

JE n'ai obtenu qu'un silence !!

Demandez donc à faire réaliser votre masque, Martin.

Et vous en apprendrez beaucoup sur les techniques employées.


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Message Publié : 03 Mai 2005 19:51 
Sur le masque Burguersh (j'oublie toujours l'orthographe), il n'y aurait qu'une partie authentique dissymétrique constituée des parties 1 et 2 de mon découpage (et peut être de la 3 si la fêlure est voulue). J'imagine bien que vous ne serez pas d'accord avec moi, Bruno, et je parle donc au conditionnel. Pour avancer de manière plus intelligente, il serait bon de disposer d'un répertoire de photographies.


Mais je me demande si des parcelles de la partie authentique n'auraient pas été modifiées pour une meilleur cohésion... C'est pourquoi je m'intéresse plutôt aux masque de l'avant B.

:4:


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Message Publié : 03 Mai 2005 20:44 
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Martin a écrit :
Sur le masque Burguersh (j'oublie toujours l'orthographe), il n'y aurait qu'une partie authentique dissymétrique constituée des parties 1 et 2 de mon découpage (et peut être de la 3 si la fêlure est voulue).


Le problème, c'est que vous ne voulez pas aborder le problème de fond: la partie faciale du masque était-elle en trois parties, selon le schéma de Veauce ?

C'est fondamental. C'est sur cet axiome qu'est basée la position de principe des légalistes: les parties périphériques du masque auraient été reconstituées (puisqu'elles auraient été conservées par Burton), ou ajoutées (comme la base du cou)!

Antommarchi ne se serait emparé que de la partie faciale, celle indiquée approximativement par les pointillés bleus.

Mais, encore une fois quelle preuve en donne Veauce ? Aucune, si ce n'est les fêlures du Burguersh que vous avez mis en évidence et qui nous apparaissent anarchiques et ne procédant pas d'un découpage régulier !!

Vrai ou faux ?

Citer :
J'imagine bien que vous ne serez pas d'accord avec moi, Bruno, et je parle donc au conditionnel.


Ce n'est pas difficile: le dossier des légalistes est vide !

Citer :
Pour avancer de manière plus intelligente, il serait bon de disposer d'un répertoire de photographies.


Prenez tout ce que vous trouvez sur mon site et sur le forum... :ange:

Citer :
Mais je me demande si des parcelles de la partie authentique n'auraient pas été modifiées pour une meilleur cohésion... C'est pourquoi je m'intéresse plutôt aux masque de l'avant B.


Au(x) masque(s) de l'avant-Burguersh ? Selon moi, il n'y en a que deux: celui de la Malmaison et le Noverraz...


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Message Publié : 03 Mai 2005 23:11 
Citer :
Le problème, c'est que vous ne voulez pas aborder le problème de fond: la partie faciale du masque était-elle en trois parties, selon le schéma de Veauce ?

C'est fondamental. C'est sur cet axiome qu'est basée la position de principe des légalistes: les parties périphériques du masque auraient été reconstituées (puisqu'elles auraient été conservées par Burton), ou ajoutées (comme la base du cou)!

Antommarchi ne se serait emparé que de la partie faciale, celle indiquée approximativement par les pointillés bleus.

Mais, encore une fois quelle preuve en donne Veauce ? Aucune, si ce n'est les fêlures du Burguersh que vous avez mis en évidence et qui nous apparaissent anarchiques et ne procédant pas d'un découpage régulier !!

Vrai ou faux ?


Je vous donnerai ma réponse, si vous le voulez bien, dans quelques temps. Je ne puis (encore) être aussi catégorique que vous d'un point de vue comme de l'autre. Il serait d'ailleurs bon que je lise un jour le livre du baron.


Citer :
Au(x) masque(s) de l'avant-Burguersh ? Selon moi, il n'y en a que deux: celui de la Malmaison et le Noverraz...


Etes vous aussi certain que le masque de la Malmaison soit antérieur au masque Burguersh?

J'ai fait défilé en alternant, pendant quelques minutes, les photos du masque Burguersh et du masque de la Malmaison.

Image

Il ne me parait pas aussi évident que le masque de la Malmaison soit antérieur au B.


Et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, on constate que sur le B. les yeux sont masqués par un surplus de matière, particulièrement le gauche surmonté par une fêlure.
Or, sur le masque de la Malmaison, les yeux se distinguent parfaitement.
Mais ils ne semblent pas naturels, comme s'ils étaient taillés... En effet, ils n'ont pas la même épaisseur, la paupière de l'oeil gauche est surélevée (Cf la vue dans votre livre) et ils n'ont pas la même distance au nez. Le masque de la Malmaison aurait donc été le fruit de tout un ensemble de procédés afin de le rendre plus vieux, donc plus sucéptible d'être l'Authentique. Des trous un peu partout, un socle cassé...

Enfin, comment expliquer la présence de fêlures et de taches sur le masque B. s'il a été réalisé après le masque de la Malmaison qui n'en a pas ou très peu? Comment expliquer les différences entre les yeux et les dents des deux masques? N-aurait-on pas posé le masque B. sur un socle pour le vieillir?

Je ne dis donc que des inepties ou ce problème vaut-il la pein d'être réfléchi 2 minutes, Bruno? :16:

Je ne vois qu'une seule raison pour que le masque B. soit plus vieux que celui de la Malmaison, c'est qu'il ait été cassé...Mais cela ne semble pas être le cas. A moins que la présence du socle ne soit dûe qu'à un évènement malheureux!

Bref, il va falloir remuer un peu nos neurones... :ah!?: :ah!?:


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Message Publié : 03 Mai 2005 23:23 
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N'oubliez pas de comparer avec le masque Noverraz, aussi.

Empreinte=>masque en cire Noverraz=>masque Malmaison=>Burguersh

Je vois les choses comme cela. Personnellement, ce processus m'intéresse assez peu que cette empreinte était celle de X* dans le meilleur des cas, et en rien celle de Napoléon !

*Et X était Cipriani.


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Message Publié : 04 Mai 2005 9:42 
Citer :
Personnellement, ce processus m'intéresse assez peu

Je crois que vous avez tort, ce point là est sans doute primordial pour ce qui va suivre.

Et justement, j'ai pensé au masque Noverraz.
Image
Image


J'aimerais savoir plusieurs choses à son sujet.

Il parait qu'il y a des poils à l'intérieur de ce masque (qu'elles sont d'une certaine couleur autre que celle de Napoléon).

Il parait ausi, je crois avoir lu ça quelquepart, que l'on peut tirer d'un masque en cire un masque en plâtre sans pour autant devoir le briser.

Alors voilà comment les choses me parviennent.


Antommarchi se serait retrouvé avec un masque, ou alors avec un bout de masque constituée soit par une partie entière, soit par un morceau brisé. Peu importe, nous nous y intéresserons plus tard.

Mais ce masque était de mauvaise qualité, c'est à dire qu'on y voyait presque rien. Pas de détail, pas de précision.

Vous conviendrez qu'un bloc de plâtre sans marque n'a pas de valeur. Il en a davantage avec la trace de la tête de Napoléon. Il en beaucoup plus pour une vente ou quoi que ce soit s'il est possible d'y voir les moindres détails du visage de Napoléon, jusqu'aux dents, jusqu'aux cils et aux sourcils.

Antommarchi a donc d'abord reconstitué le masque s'il s'agissait d'une partie et l'a sans doute un peu taillé ce qui a donné le masque B.

Mais ce masque était un mauvais résultat. Il ne paraissait pas authentique. Les formes ne semblaient pas être à l'origine d'un véritable visage. il a d'ailleurs gravé "Napoléon" en bas du masque B. comme pour prouver que c'était bien l'empereur.

Alors, il chercha un moyen de rendre son masque plus fin. La matière employée ne donnait pas de bon résultats et il fallait donc passer par un intermédiaire.

Cet intermédiaire fut la cire. En effet, c'est une matière que l'on peut aisément modeler, notamment afin de rendre les yeux plus visibles.

Antommarchi en profita pour ajouter des détails. On remarquera que c'est le seul masque avec des oreilles. Il en profita également pour ajouter des poils, plus particulièrement des sourcils. Ces poils se voient à l'intérieur du masque, mais pas vraiment à l'extérieur. Or si elles avaient vraiment été arrachées au mort alors elles se verraient sans doute aussi à l'extérieur. Il modela les yeux. Cela semble apparaitre sur une photo du Noverraz où l'on voit une sorte de matière blanche qui ne se trouve nul pars ailleurs sur ce masque. On peut d'ailleurs constater, comme l'avait, me semble-til, avancé Diana, que les yeux ont une forme trop singulière pour avoir été réellement pris sur un mort.

Enfin, il tira de ce masque "Noverraz" une épreuve qui sera la masque de la Malmaison. Notez que ce masque de la Malmaison a un nez plus proche du Noverraz que le Burguersh. Un masque sans doute un peu raté mais qui avait la vraisemblance d'authenticité. Ou bien il perça des petits "trous" vers la bouche volontairement afin d'améliorer cette vraisemblance ou cela était une suite logique du dispositif utilisé pour réaliser une épreuve. Ces trous ne se retrouvent sur aucun autre masque. Les oreilles ne furent pas conservées car pas réaliste et pas situées à la même auteur. Antommarchi termina donc avec un masque avec des sourcils (alors que Napoléon n'en avait presque plus), avec un masque plein de précision: on peut même y voir les dents, des rides...

Je récapitule donc mes deux manières de voir les choses dans un schéma. Je penche donc plutôt pour le processus 1.

Image

J'ai la conviction que l'origine de tous ces masques de type antommarchi trouve son explication dans une quête de réalisme.


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Message Publié : 04 Mai 2005 10:53 
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Martin a écrit :
Citer :
Personnellement, ce processus m'intéresse assez peu

Je crois que vous avez tort, ce point là est sans doute primordial pour ce qui va suivre.


Ce qui suit pourrait être intéressant, s'il était démontré que le masque "facial" avait été fait en trois parties, comme le prétend Veauce, prétention à laquelle se sont ralliés les "mandarins"...

Citer :
Et justement, j'ai pensé au masque Noverraz.
J'aimerais savoir plusieurs choses à son sujet.

Il parait qu'il y a des poils à l'intérieur de ce masque (qu'elles sont d'une certaine couleur autre que celle de Napoléon).


Non, il n'y a pas de poils à l'intérieur, mais sur le masque lui-même: des sourcils, des cils et des poils de barbe... Une analyse ADN a révélé qu'ils ne correspondaient pas à un ADN supposé de Napoléon !

Citer :
Il parait ausi, je crois avoir lu ça quelquepart, que l'on peut tirer d'un masque en cire un masque en plâtre sans pour autant devoir le briser.


On peut tirer un masque en plâtre d'un masque en cire par la technique du "surmoulage": on refait une empreinte en plâtre, d'où on peut tirer un masque, en effet.

Citer :
Alors voilà comment les choses me parviennent.


Antommarchi se serait retrouvé avec un masque, ou alors avec un bout de masque constituée soit par une partie entière, soit par un morceau brisé. Peu importe, nous nous y intéresserons plus tard.


C'est pourtant fondamental ! Pourquoi vouloir à tout prix avancer qu'Antommarchi ne se serait trouvé qu'avec un bout de masque: ça ne tient pas la route ! Darling a vu le masque authentique de Napoléon et il en a rendu compte à Hudson Lowe qui écrit que ce masque était plutôt réussi, compte-tenu des conditions rencontrées et de la matière employée...

Citer :
Mais ce masque était de mauvaise qualité, c'est à dire qu'on y voyait presque rien. Pas de détail, pas de précision.


Sur quoi fondez-vous cette hypothèse ? Vous n'avez aucun élément pour fonder cette prétention. Vous la déduisez du fait que le masque était en 3 parties: on tourne en rond...

Citer :
Vous conviendrez qu'un bloc de plâtre sans marque n'a pas de valeur. Il en a davantage avec la trace de la tête de Napoléon. Il en beaucoup plus pour une vente ou quoi que ce soit s'il est possible d'y voir les moindres détails du visage de Napoléon, jusqu'aux dents, jusqu'aux cils et aux sourcils.


Vous raisonnez justement à ce stade: mais il faudrait que le précédent soit démontré, ce qui n'est pas !

Citer :
Antommarchi a donc d'abord reconstitué le masque s'il s'agissait d'une partie et l'a sans doute un peu taillé ce qui a donné le masque B.

Mais ce masque était un mauvais résultat. Il ne paraissait pas authentique. Les formes ne semblaient pas être à l'origine d'un véritable visage. il a d'ailleurs gravé "Napoléon" en bas du masque B. comme pour prouver que c'était bien l'empereur.


Il vaudrait mieux raisonner au conditionnel... :grands yeux:

Citer :
Alors, il chercha un moyen de rendre son masque plus fin. La matière employée ne donnait pas de bon résultats et il fallait donc passer par un intermédiaire.

Cet intermédiaire fut la cire. En effet, c'est une matière que l'on peut aisément modeler, notamment afin de rendre les yeux plus visibles.

Antommarchi en profita pour ajouter des détails. On remarquera que c'est le seul masque avec des oreilles. Il en profita également pour ajouter des poils, plus particulièrement des sourcils. Ces poils se voient à l'intérieur du masque, mais pas vraiment à l'extérieur. Or si elles avaient vraiment été arrachées au mort alors elles se verraient sans doute aussi à l'extérieur. Il modela les yeux. Cela semble apparaitre sur une photo du Noverraz où l'on voit une sorte de matière blanche qui ne se trouve nul pars ailleurs sur ce masque. On peut d'ailleurs constater, comme l'avait, me semble-til, avancé Diana, que les yeux ont une forme trop singulière pour avoir été réellement pris sur un mort.


Pures suppositions. Pas de poils à l'intérieur, je le répète ! Ce qui est vrai, par contre, c'est que l'on peut couler de la cire dans l'empreinte, et que l'on n'est pas obligé de casser celle-ci pour en détacher le masque obtenu.

Citer :
Enfin, il tira de ce masque "Noverraz" une épreuve qui sera la masque de la Malmaison. Notez que ce masque de la Malmaison a un nez plus proche du Noverraz que le Burguersh. Un masque sans doute un peu raté mais qui avait la vraisemblance d'authenticité. Ou bien il perça des petits "trous" vers la bouche volontairement afin d'améliorer cette vraisemblance ou cela était une suite logique du dispositif utilisé pour réaliser une épreuve. Ces trous ne se retrouvent sur aucun autre masque. Les oreilles ne furent pas conservées car pas réaliste et pas situées à la même auteur. Antommarchi termina donc avec un masque avec des sourcils (alors que Napoléon n'en avait presque plus), avec un masque plein de précision: on peut même y voir les dents, des rides...


La parenté entre le Noverraz et le "Malmaison" est indéniable. Le Noverraz serait un peu plus petit du fait d'un indice de rétractation différent entre le plâtre et la cire... Mais là, c'est vraiment un débat de spécialistes: ça dépasse mes compétences !

Citer :
Je récapitule donc mes deux manières de voir les choses dans un schéma. Je penche donc plutôt pour le processus 1.

J'ai la conviction que l'origine de tous ces masques de type antommarchi trouve son explication dans une quête de réalisme.


Il vaudrait mieux s'assurer de la pertinence des hypothèses de départ. Vous refaites du Veauce avec moins d'arguments et moins d'érudition...

Cependant, un point mérite d'être signalé, c'est que l'on retrouve la limite des masques Gilley sur le masque Noverraz: Antommarchi a modelé un complément, au-delà des tempes (dessus et arrière des oreilles) et un "fuseau" au-dessus du front...


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Message Publié : 04 Mai 2005 14:51 
Citer :
Ce qui suit pourrait être intéressant, s'il était démontré que le masque "facial" avait été fait en trois parties, comme le prétend Veauce, prétention à laquelle se sont ralliés les "mandarins"...


Veauce le prétend avec ou sans témoignages? comment se fait-il que Maury pense la même chose... il doit bien y avoir des sources!

Aussi, lorsque les témoins parlent de "buste", n'entendraient-ils pas aussi le cou? pourquoi Anto aurait il rajouté un cou s'il n'y en avait pas au départ? etc etc...

Je sais que je pose une multitude de questions qui n'ont pas forcément de réponse. Je crois que l'on peut encore assez facilement défendre un point de vue et son contraire. Le seul moyen d'avancer serait d'obtenir des analyses des masques.

Mais bon, puisque nous sommes dedans, autant continuer comme nous le faisons en ce moment.

Citer :
On peut tirer un masque en plâtre d'un masque en cire par la technique du "surmoulage": on refait une empreinte en plâtre, d'où on peut tirer un masque, en effet.


Vous voulez dire qu'on moule le masque par dessus celui en cire? Ce qui rejoindrait aussi bien le fait que le N. soit plus petit... si j'ai bien compris, tout en ajoutant la contraction des matières.

Citer :
C'est pourtant fondamental ! Pourquoi vouloir à tout prix avancer qu'Antommarchi ne se serait trouvé qu'avec un bout de masque: ça ne tient pas la route ! Darling a vu le masque authentique de Napoléon et il en a rendu compte à Hudson Lowe qui écrit que ce masque était plutôt réussi, compte-tenu des conditions rencontrées et de la matière employée...

Mais tout est relatif.
Comment dire si un masque est réussi ou non. Darling n'a pas dû en voir beaucoup des masques mortuaires et tout le monde s'attendait à un mauvais résultat compte tenu des conditions...

Là encore, c'est facile de contester, vous voyez... Mais je conçois bien que s'il on commence à tout réfuter comme ça, on n'avancera pas beaucoup. Les appréciations personnelles sont toujours à replacer dans leur contexte.


Citer :
Cependant, un point mérite d'être signalé, c'est que l'on retrouve la limite des masques Gilley sur le masque Noverraz: Antommarchi a modelé un complément, au-delà des tempes (dessus et arrière des oreilles) et un "fuseau" au-dessus du front...

je crois que ce complément est déjà visible sur le gilley I.

pas le fuseau.


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