L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 20 Juil 2007 8:34 
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Notre ami Albert Benhamou revient sur cette question:

Il y a certains témoignages précis et concordants entre 1821 et 1840. Le 7 mai 1821, l'enseigne Duncan Darroch qui fut de garde près du corps de Napoléon, pour les visites, a écrit:

On his left were a star and two Orders of the kind.

Ce qui veut dire, compte tenu d'un Anglais qui ne connaissait pas le terme exact des décorations: Sur son coté gauche, il y avait une étoile et deux décorations de ce type. Ceci rejoint ceux qui croient en une plaque (la 'star') et deux décorations de forme étoilée.

Ce témoignage semble être en phase avec certains témoignages de 1840 qui ne connaissaient pas celui de Darroch bien entendu. Mais les deux décorations avaient perdu de leur couleur en 1840 donc la plupart des témoins se contentèrent de donner ce qui était le plus reconnaissable, je pense, tel que le cordon et croix de la LH.

Gourgaud:
Tout parut parfaitement conservé : on distingua très bien l'Empereur, (...) avec sa plaque de la Légion d'honneur,

Chabot:
...le Grand Cordon de la Légion d'Honneur sont également en parfait état. (...) Les décorations et les épaulettes ont perdu leur couleur.

Le fils Las Cases:
La plaque et à côté d'elle les deux décorations, la légion d'honneur et la couronne de fer étaient sur la poitrine, la plaque presque noire, mais les décorations brillaient encore. (...) et, sortant de dessous l'habit, une partie du grand cordon de la légion d'honneur.

Arthur Bertrand:
Ses épaulettes, le grand aigle de la Légion d’Honneur sont un peu ternes; la croix d’honneur, celle de la couronne de fer sont brillantes,
et aussi:
Les épaulettes, la plaque et les deux décorations attachées sur la poitrine n’avaient plus leur brillance, elles étaient noircies. La couronne d’or de la croix d’officier de la Légion d’Honneur seule avait conservé son éclat.

Concernant les témoins de 1821, Bertrand rédige ses cahiers sur le moment mais sa rédaction est tout de même imprécise sur ce détail. Le témoignage de Marchand, bien que publié après 1840, a dû être écrit sur la base de notes prises des années auparavant. Car Montholon, pour ses mémoires, avaient requis l'aide de Marchand pour comparer notes et lettres... donc Marchand avait bien dû tenir un mémoire de la captivité, tout comme pas mal d'autres témoins bien entendu. La question est de savoir s'il modifia ses notes, ou quelles parties de celles-ci, avant leur publication? Certains détails ont dû lui échapper, je pense, après tant d'années écoulées. Mon opinion sur la question de ce témoignage Marchand pour 1821 est que le fidèle serviteur avait rédigé sa note tel qu'il pensait que Napoléon allait être mis au cercueil, i.e. avec telle décoration et de telle façon. Mais les choses furent différentes. Puis, après 1840, ce détail put être laissé tel quel sur la seule foi de ce que Marchand nota en 1821.

Autre hypothèse: Marchand écrit sa note en date du 6 mai, après l'autopsie.
...décoré des ordres de la Légion d'honneur, de la Couronne de fer, de la Réunion, de la Plaque et du Cordon de la Légion d'honneur,...

La seule différence avec les autres témoignages (1 cordon+plaque LH, et 2 décorations = LH + CF) reste cette couronne de la Réunion. Une possible raison serait que, entre le 6 mai et le 7 mai au soir (mise au cercueil) cette couronne ait été retirée. Peut être qu'elle fut remise dans le médailler destiné à son fils? Ce put être le cas si, à Sainte-Hélène, on ne disposa que d'un seul modèle de cette médaille et on voulut la conserver pour le fils de Napoléon. Alors que les autres décorations furent en double ou plus? Il faudrait donc vérifier s'il exista une couronne de la Réunion dans le médailler de l'inventaire de Napoléon. Quelqu'un a t-il vu ce médailler dans un musée ?



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Message Publié : 20 Juil 2007 8:40 
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Citer :
Il y a certains témoignages précis et concordants entre 1821 et 1840. Le 7 mai 1821, l'enseigne Duncan Darroch qui fut de garde près du corps de Napoléon, pour les visites, a écrit:

On his left were a star and two Orders of the kind.

Ce qui veut dire, compte tenu d'un Anglais qui ne connaissait pas le terme exact des décorations: Sur son coté gauche, il y avait une étoile et deux décorations de ce type. Ceci rejoint ceux qui croient en une plaque (la 'star') et deux décorations de forme étoilée.


Pas nécessairement, ainsi qu'il est dit plus haut. Et même, au contraire ! Une étoile et deux décorations du même genre, ce qui fait trois médailles suspendues par leur ruban. C'est l'opinion d'un professeur agrégé d'Anglais. C'est la traduction donnée par Joseph de Mougins-Roquefort !

Et ceci devrait-être rapproché des dires de Millington: and on his left breast…was a gold star and cross and several other medals…

Une étoile en or (plaque de Grand-Officier), et une Croix (tiens, tiens) et plusieurs autres médailles (ce qui veut dire au moins TROIS autres médailles). On se rapproche du témoignage de Bertrand: "cordons, plaques, croix, chapeau..."

Citer :
Ce témoignage semble être en phase avec certains témoignages de 1840 qui ne connaissaient pas celui de Darroch bien entendu. Mais les deux décorations avaient perdu de leur couleur en 1840 donc la plupart des témoins se contentèrent de donner ce qui était le plus reconnaissable, je pense, tel que le cordon et croix de la LH.


Les témoins de 1840 voient ce qu'il y a à voir en 1840, c'est évident. Mais -tant que l'on n'aura pas trouvé les originaux- les lettres de Duncan Darroch sont suspectes...

Citer :
Gourgaud:
Tout parut parfaitement conservé : on distingua très bien l'Empereur, (...) avec sa plaque de la Légion d'honneur,

Chabot:
...le Grand Cordon de la Légion d'Honneur sont également en parfait état. (...) Les décorations et les épaulettes ont perdu leur couleur.

Le fils Las Cases:
La plaque et à côté d'elle les deux décorations, la légion d'honneur et la couronne de fer étaient sur la poitrine, la plaque presque noire, mais les décorations brillaient encore. (...) et, sortant de dessous l'habit, une partie du grand cordon de la légion d'honneur.

Arthur Bertrand:
Ses épaulettes, le grand aigle de la Légion d’Honneur sont un peu ternes; la croix d’honneur, celle de la couronne de fer sont brillantes,
et aussi:
Les épaulettes, la plaque et les deux décorations attachées sur la poitrine n’avaient plus leur brillance, elles étaient noircies. La couronne d’or de la croix d’officier de la Légion d’Honneur seule avait conservé son éclat.


Il n'y a pas vraiment de suspens: en 1840, tous les témoins ont vu la même chose: deux décorations (LH + CF), une plaque et le Grand Cordon sous l'habit, sans croix terminale...

Citer :
Concernant les témoins de 1821, Bertrand rédige ses cahiers sur le moment mais sa rédaction est tout de même imprécise sur ce détail.


Qu'il y a-t-il d'imprécis à écrire "cordons, plaques, croix" en 1821 ? Il y a au moins deux cordons, deux plaques et deux croix. Cette rédaction n'est pas plus imprécise que celle de Duncan Darroch... Au contraire !

Ne tombons pas dans une anglomanie de pacotille...

Citer :
Le témoignage de Marchand, bien que publié après 1840, a dû être écrit sur la base de notes prises des années auparavant. Car Montholon, pour ses mémoires, avaient requis l'aide de Marchand pour comparer notes et lettres... donc Marchand avait bien dû tenir un mémoire de la captivité, tout comme pas mal d'autres témoins bien entendu. La question est de savoir s'il modifia ses notes, ou quelles parties de celles-ci, avant leur publication? Certains détails ont dû lui échapper, je pense, après tant d'années écoulées. Mon opinion sur la question de ce témoignage Marchand pour 1821 est que le fidèle serviteur avait rédigé sa note tel qu'il pensait que Napoléon allait être mis au cercueil, i.e. avec telle décoration et de telle façon. Mais les choses furent différentes. Puis, après 1840, ce détail put être laissé tel quel sur la seule foi de ce que Marchand nota en 1821.


C'est une interprétation qui repose sur plusieurs suppositions. Comme telle, elle est donc sans valeur !

Le fait incontestable, c'est celui-ci. En 1842, Marchand a validé ce qu'il a écrit à un moment X: croix de la Réunion ! Il l'a fait en connaissance de cause, car il savait très bien que tous les autres témoins n'avaient pas mentionné cet ordre.

Citer :
Autre hypothèse: Marchand écrit sa note en date du 6 mai, après l'autopsie.
...décoré des ordres de la Légion d'honneur, de la Couronne de fer, de la Réunion, de la Plaque et du Cordon de la Légion d'honneur,...


Ce n'est pas une hypothèse, cher Albert ! C'est une certitude !!! Napoléon n'a été revêtu de sa grande tenue que dans l'après-midi du 6 mai, après l'autopsie !

Citer :
La seule différence avec les autres témoignages (1 cordon+plaque LH, et 2 décorations = LH + CF) reste cette couronne de la Réunion. Une possible raison serait que, entre le 6 mai et le 7 mai au soir (mise au cercueil) cette couronne ait été retirée. Peut être qu'elle fut remise dans le médailler destiné à son fils? Ce put être le cas si, à Sainte-Hélène, on ne disposa que d'un seul modèle de cette médaille et on voulut la conserver pour le fils de Napoléon. Alors que les autres décorations furent en double ou plus? Il faudrait donc vérifier s'il exista une couronne de la Réunion dans le médailler de l'inventaire de Napoléon. Quelqu'un a t-il vu ce médailler dans un musée?


Encore une supposition. Elle vient s'ajouter à toutes les autres déjà fort nombreuses pour réduire ce détail à néant. Mais pour quelle raison tant d'énergie dépensée à nier la réalité ?

Poser la question, c'est y répondre ! :diablotin:


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Message Publié : 25 Juil 2007 1:33 
Bonsoir,

Duncan Darroch avait écrit:
On his left were a star and two Orders of the kind.

Citer :
Une étoile et deux décorations du même genre, ce qui fait trois médailles suspendues par leur ruban. C'est l'opinion d'un professeur agrégé d'Anglais. C'est la traduction donnée par Joseph de Mougins-Roquefort !

La traduction littérale peut laisser à chacun les interprétations qu'il veut y voir. Cependant, si Darroch donne le détail des décorations (2+1=3, selon vous) pourquoi n'a t-il pas indiqué la grosse plaque de la LH? Elle pouvait à peine passer inaperçue celle-là ! Donc pour ma part, et partant du fait que la plaque LH était bien exposée sur la poitrine de Napoléon, je me range du fait que le jeune Darroch n'était ni connaisseur des décorations impériales, ni écrivain, ni même agrégé d'anglais lui-même, et nous a décrit ce qu'il avait vu, cad une plaque et deux décorations du même type. Le fait aussi qu'il les distingue dans sa description (cad au lieu d'écrire qu'il y avait 3 décorations) me conforte dans cette opinion. Mais, bien entendu, à chacun de lire ce qu'il veut. C'est de l'interprétation à ce stade, et non pas un cours de langue anglaise.
Enfin, sur le principe, il faut décider si on doit prendre en compte le témoignage de Darroch, ou le considérer douteux et l'écarter pour de bon. Pour ma part, je crois le témoignage authentique car il est bien en phase, sur de très nombreux détails, avec le reste.


Citer :
Et ceci devrait-être rapproché des dires de Millington: and on his left breast…was a gold star and cross and several other medals…

Sur ce témoignage (où là encore il faut décider si on le considère authentique ou non), il faut citer l'ensemble de la phrase, et non un simple extrait.


Le récit de 1838, et sa ponctuation, donne:

... and on the left breast of his coat, was a gold star and cross, and several other medals of the same metal, several pieces of coin of various sizes and different value were also put inside the coffin.

Et donc, cela veut dire: sur le côté gauche de son manteau, il y avait une étoile et croix en or, et plusieurs autres médailles du même métal, plusieurs pièces de monnaie de tailles et de valeur diverses avaient aussi été déposées à l'intérieur du cercueil.

Là encore, inutile d'aller chercher un agrégé d'anglais. Le sieur Millington a fait de son mieux pour narrer ce qu'il avait vu. D'autant qu'il nous parle de manteau alors qu'il s'agissait du gilet de l'uniforme, a priori. Mais il ne décrit qu'une seule étoile et croix sur le gilet (sans doute la plaque de LH), et non 2 ou 3 ou un nombre quelconque, mais le mot and peut aussi bien s'appliquer au reste de la phrase, coupant pour ainsi dire celle-ci en deux, cad d'un côté il décrit cette décoration remarquée sur le gilet, et d'un autre il nous parle de tout ce qu'on mit dans le cercueil. Donc là encore on peut y lire comme on le veut. Ou aussi rejeter ce témoignage en bloc.

Citer :
Une étoile en or (plaque de Grand-Officier), et une Croix (tiens, tiens) et plusieurs autres médailles (ce qui veut dire au moins TROIS autres médailles).

Millington ne parle pas de deux objets différents, ie étoile ET croix. Il parle d'une décoration sur le gilet qui lui rappelait la forme d'étoile et de croix. Il ne s'agit que d'une seule car il écrit was a gold star and cross et non were a gold star and a cross

Citer :
On se rapproche du témoignage de Bertrand: "cordons, plaques, croix, chapeau..."

Ce témoignage est imprécis, plus énumératif que numératif. Par exemple, il n'y avait pas deux plaques, ni deux cordons. Ou alors Marchand, qui lui est plus précis, se trompa. Bref, les seuls témoignages français de 1821 ne sont pas tout à fait en phase. Et les seuls témoignages anglais de 1821 (ie Darroch et Millington) sont eux 'suspects'. Dès lors comment conclure à quoi que ce soit de solide, concernant les décorations, pour réfuter les témoignages de 1840 sur la base de telles incertitudes?

Citer :
Qu'il y a-t-il d'imprécis à écrire "cordons, plaques, croix" en 1821 ? Il y a au moins deux cordons, deux plaques et deux croix. Cette rédaction n'est pas plus imprécise que celle de Duncan Darroch... Au contraire !

Imprécision sur le nombre de ces objets. Car y-a t-il eu au moins 2 cordons, et au moins 2 plaques? Moi je lis le récit de Bertrand comme celui de quelqu'un qui ne soucia guère de donner le menu détail du nombre et de la qualité exacte des décorations. Bertrand a plutôt fait dans la simplicité ici, et donc son témoignage est imprécis sur ce point. Ceci est en phase avec les autres témoins français, hormis Marchand, qui ne soucièrent guère de nous énumérer les décorations de Napoléon (cf Ali, Montholon)

Citer :
Ne tombons pas dans une anglomanie de pacotille...

Ne tombez donc pas dans la dérision de tout contradicteur :12: ce ne serait plus un débat mais une bataille de tartes à la crème.




Citation:
Le témoignage de Marchand, bien que publié après 1840, a dû être écrit sur la base de notes prises des années auparavant. Car Montholon, pour ses mémoires, avaient requis l'aide de Marchand pour comparer notes et lettres... donc Marchand avait bien dû tenir un mémoire de la captivité, tout comme pas mal d'autres témoins bien entendu. La question est de savoir s'il modifia ses notes, ou quelles parties de celles-ci, avant leur publication? Certains détails ont dû lui échapper, je pense, après tant d'années écoulées. Mon opinion sur la question de ce témoignage Marchand pour 1821 est que le fidèle serviteur avait rédigé sa note tel qu'il pensait que Napoléon allait être mis au cercueil, i.e. avec telle décoration et de telle façon. Mais les choses furent différentes. Puis, après 1840, ce détail put être laissé tel quel sur la seule foi de ce que Marchand nota en 1821.


Citer :
C'est une interprétation qui repose sur plusieurs suppositions. Comme telle, elle est donc sans valeur !

Merci. Je dois donc supposer que tous les arguments ici même n'utilisent jamais aucune supposition :16: Si il y avait certitude absolue, où serait le débat? et pourquoi un forum pour en 'discuter'?
Mais le fait reste qu'il y a contradiction entre les témoignages de Marchand et de Bertrand sur ce point. A chacun de trouver des suppositions à ce jeu des 7 erreurs.

Citer :
Le fait incontestable, c'est celui-ci. En 1842, Marchand a validé ce qu'il a écrit à un moment X: croix de la Réunion ! Il l'a fait en connaissance de cause, car il savait très bien que tous les autres témoins n'avaient pas mentionné cet ordre.

Je dois alors vous citer: "C'est une interprétation qui repose sur plusieurs suppositions. Comme telle, elle est donc sans valeur !" :7:


Citation:
Autre hypothèse: Marchand écrit sa note en date du 6 mai, après l'autopsie.
...décoré des ordres de la Légion d'honneur, de la Couronne de fer, de la Réunion, de la Plaque et du Cordon de la Légion d'honneur,...


Citer :
Ce n'est pas une hypothèse, cher Albert ! C'est une certitude !!! Napoléon n'a été revêtu de sa grande tenue que dans l'après-midi du 6 mai, après l'autopsie !

Alors Marchand aurait donc rédigé cette note sur les décorations à cette date du 6 mai? Et non après l'exhumation de 1840? Je pensais que votre moment X faisait référence à une date postérieure à 1840. A voir.


Citer :
Encore une supposition. Elle vient s'ajouter à toutes les autres déjà fort nombreuses pour réduire ce détail à néant. Mais pour quelle raison tant d'énergie dépensée à nier la réalité ?

Pour ma part, je ne nie rien du tout ni ne crois rien du tout comme une certitude ultime sur les points où nous disposons d'une jungle de témoignages contradictoires. La réalité n'est pas encore d'une limpidité absolue.


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Message Publié : 25 Juil 2007 9:22 
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Duncan Darroch avait écrit:
On his left were a star and two Orders of the kind.

Citer :
Citer :
Une étoile et deux décorations du même genre, ce qui fait trois médailles suspendues par leur ruban. C'est l'opinion d'un professeur agrégé d'Anglais. C'est la traduction donnée par Joseph de Mougins-Roquefort !

La traduction littérale peut laisser à chacun les interprétations qu'il veut y voir. Cependant, si Darroch donne le détail des décorations (2+1=3, selon vous) pourquoi n'a t-il pas indiqué la grosse plaque de la LH? Elle pouvait à peine passer inaperçue celle-là ! Donc pour ma part, et partant du fait que la plaque LH était bien exposée sur la poitrine de Napoléon, je me range du fait que le jeune Darroch n'était ni connaisseur des décorations impériales, ni écrivain, ni même agrégé d'anglais lui-même, et nous a décrit ce qu'il avait vu, cad une plaque et deux décorations du même type. Le fait aussi qu'il les distingue dans sa description (cad au lieu d'écrire qu'il y avait 3 décorations) me conforte dans cette opinion. Mais, bien entendu, à chacun de lire ce qu'il veut. C'est de l'interprétation à ce stade, et non pas un cours de langue anglaise.
Enfin, sur le principe, il faut décider si on doit prendre en compte le témoignage de Darroch, ou le considérer douteux et l'écarter pour de bon. Pour ma part, je crois le témoignage authentique car il est bien en phase, sur de très nombreux détails, avec le reste.


J'ai toujours écrit que je le considérais comme DOUTEUX. Comme tout ce qui vient des Anglais, passés maîtres dans l'art de la désinformation et l'escamotage d'archives... :ange:

C'était d'ailleurs l'opinion de Jean Tulard.

Pour autant, je ne m'interdis pas d'en discuter. Mon hypothèse, c'est que Darroch a vu le corps par sa droite, et la 1ère chose qui l'a frappée, c'est la croix de la Légion d'Honneur en forme d'étoile. Mais pas la plaque, qu'il ne pouvait apercevoir.

Cette discussion prouve d'ailleurs une chose, c'est que le français est infiniment plus précis que l'anglais pour ce genre de détails...

Citer :
Citer :
Et ceci devrait-être rapproché des dires de Millington: and on his left breast…was a gold star and cross and several other medals…

Sur ce témoignage (où là encore il faut décider si on le considère authentique ou non), il faut citer l'ensemble de la phrase, et non un simple extrait.


Même observation que Darroch au départ. Mais, puisque l'on a mis la main sur le manuscrit de 1837 et que -grâce à vous- on a eu confirmation de son authenticité par les journaux américains, il y a lieu de le considérer comme authentique. :4:

Citer :
Le récit de 1838, et sa ponctuation, donne:

... and on the left breast of his coat, was a gold star and cross, and several other medals of the same metal, several pieces of coin of various sizes and different value were also put inside the coffin.

Et donc, cela veut dire: sur le côté gauche de son manteau, il y avait une étoile et croix en or, et plusieurs autres médailles du même métal, plusieurs pièces de monnaie de tailles et de valeur diverses avaient aussi été déposées à l'intérieur du cercueil.

Là encore, inutile d'aller chercher un agrégé d'anglais. Le sieur Millington a fait de son mieux pour narrer ce qu'il avait vu. D'autant qu'il nous parle de manteau alors qu'il s'agissait du gilet de l'uniforme, a priori. Mais il ne décrit qu'une seule étoile et croix sur le gilet (sans doute la plaque de LH), et non 2 ou 3 ou un nombre quelconque, mais le mot and peut aussi bien s'appliquer au reste de la phrase, coupant pour ainsi dire celle-ci en deux, cad d'un côté il décrit cette décoration remarquée sur le gilet, et d'un autre il nous parle de tout ce qu'on mit dans le cercueil. Donc là encore on peut y lire comme on le veut. Ou aussi rejeter ce témoignage en bloc.


Bon, mais il a dit "several medals of the same metal". Et medal est le terme usuel en anglais pour désigner de simples décorations. Il eût mieux valu qu'il écrive "were" plutôt que "was"... Mais à s'en tenir à votre explication idiomatique, il n'y aurait qu'une seule décoration sur le "manteau" de Napoléon... Millington ne se souviendrait donc d'aucunes décorations pendantes par leur ruban.

Pour ma part, je rejette cette interprétation.

Citer :
Citer :
Une étoile en or (plaque de Grand-Officier), et une Croix (tiens, tiens) et plusieurs autres médailles (ce qui veut dire au moins TROIS autres médailles).

Millington ne parle pas de deux objets différents, ie étoile ET croix. Il parle d'une décoration sur le gilet qui lui rappelait la forme d'étoile et de croix. Il ne s'agit que d'une seule car il écrit was a gold star and cross et non were a gold star and a cross


Star est plutôt employé pour les plaques, en effet. Cross pour les décorations plus simples. Peut-être faudra-t-il demander l'arbitrage du hérault d'armes de la reine ? :rire2:

Citer :
Citer :
On se rapproche du témoignage de Bertrand: "cordons, plaques, croix, chapeau..."

Ce témoignage est imprécis, plus énumératif que numératif. Par exemple, il n'y avait pas deux plaques, ni deux cordons. Ou alors Marchand, qui lui est plus précis, se trompa. Bref, les seuls témoignages français de 1821 ne sont pas tout à fait en phase. Et les seuls témoignages anglais de 1821 (ie Darroch et Millington) sont eux 'suspects'. Dès lors comment conclure à quoi que ce soit de solide, concernant les décorations, pour réfuter les témoignages de 1840 sur la base de telles incertitudes?


Seul Darroch demeure suspect, à mon sens (n'oublions pas l'affaire des cercueils et sa nuance par rapport à Darling).

Mais je rejette également votre suspicion à l'égard de Bertrand, considéré par toute la critique historique, comme l'un des témoins les plus fiables et les plus précis. Alors, il faudrait savoir ? Il est précis, sauf quand il parle des décorations ? :grands yeux:

Il a écrit "cordons, plaques". Il y a donc eu -à un instant donné- deux cordons et deux plaques, au minimum. Le français ne souffre pas des mêmes approximations que l'anglais...

Citer :
Citer :
Qu'il y a-t-il d'imprécis à écrire "cordons, plaques, croix" en 1821 ? Il y a au moins deux cordons, deux plaques et deux croix. Cette rédaction n'est pas plus imprécise que celle de Duncan Darroch... Au contraire !

Imprécision sur le nombre de ces objets. Car y-a t-il eu au moins 2 cordons, et au moins 2 plaques? Moi je lis le récit de Bertrand comme celui de quelqu'un qui ne soucia guère de donner le menu détail du nombre et de la qualité exacte des décorations. Bertrand a plutôt fait dans la simplicité ici, et donc son témoignage est imprécis sur ce point. Ceci est en phase avec les autres témoins français, hormis Marchand, qui ne soucièrent guère de nous énumérer les décorations de Napoléon (cf Ali, Montholon)


Curieuse analyse à propos d'un texte jugé imprécis, alors que le Grand-Maréchal note ce qu'il a vu. A moins de considérer que c'est par pure étourderie qu'il a mis tout cela au pluriel. Il ne faut pas discréditer un témoignage parce qu'il est considéré comme gênant.

Citer :
Citer :
Ne tombons pas dans une anglomanie de pacotille...

Ne tombez donc pas dans la dérision de tout contradicteur :12: ce ne serait plus un débat mais une bataille de tartes à la crème.


Oui, da... C'était une remarque générale. L'air du temps n'y fera rien, je résisterai toujours dans mon petit village ! (humor). Il est d'ailleurs tout à fait regrettable que les jeunes lords et ladies aient abandonné l'usage du français qui distinguaient si délicieusement leurs aînés... :6:

Mais la mode en reviendra peut-être. :2:

Citer :
Citation:
Le témoignage de Marchand, bien que publié après 1840, a dû être écrit sur la base de notes prises des années auparavant. Car Montholon, pour ses mémoires, avaient requis l'aide de Marchand pour comparer notes et lettres... donc Marchand avait bien dû tenir un mémoire de la captivité, tout comme pas mal d'autres témoins bien entendu. La question est de savoir s'il modifia ses notes, ou quelles parties de celles-ci, avant leur publication? Certains détails ont dû lui échapper, je pense, après tant d'années écoulées. Mon opinion sur la question de ce témoignage Marchand pour 1821 est que le fidèle serviteur avait rédigé sa note tel qu'il pensait que Napoléon allait être mis au cercueil, i.e. avec telle décoration et de telle façon. Mais les choses furent différentes. Puis, après 1840, ce détail put être laissé tel quel sur la seule foi de ce que Marchand nota en 1821.


Citer :
C'est une interprétation qui repose sur plusieurs suppositions. Comme telle, elle est donc sans valeur !

Merci. Je dois donc supposer que tous les arguments ici même n'utilisent jamais aucune supposition :16: Si il y avait certitude absolue, où serait le débat? et pourquoi un forum pour en 'discuter'?
Mais le fait reste qu'il y a contradiction entre les témoignages de Marchand et de Bertrand sur ce point. A chacun de trouver des suppositions à ce jeu des 7 erreurs.


Bien sûr. Chacun donne son avis. Votre opinion me paraît mal fondée, voilà tout. D'ailleurs, Joker à ce sujet donne une explication valable:

Pourquoi serait-ce une supposition de prétendre que l'on a ajouté des décorations après l'habillage ? C'est ce qui ressort des témoignages de Marchand et de Bertrand.

Marchand ne parle que des trois petites croix (LH, CF et Réunion) et du Grand-Cordon de la Légion d'Honneur. Mais c'est pour l'habillage.

Ensuite, Bertrand parle des cordons. Pour harmoniser les deux témoignages, il suffit d'ajouter un cordon par-dessus l'habit. Et il est vraisemblable que le Grand-Cordon de la Légion d'Honneur est lui aussi par-dessus l'habit.

Bertrand ne s'en pas occupé lui-même, mais il a donné des ordres. Il a écrit cordons et plaques au pluriel. Manifestement, ça vous ennuie, mais c'est ainsi...

Et on ne s'est pas enquiquiné à les passer sous l'habit ces fameux cordons. En grande tenue, l'Empereur les portait toujours par-dessus l'habit. Que ce soit avec l'habit bleu des grenadiers de la Garde ou de l'habit vert des chasseurs à cheval de la Garde.


Citer :
Citer :
Le fait incontestable, c'est celui-ci. En 1842, Marchand a validé ce qu'il a écrit à un moment X: croix de la Réunion ! Il l'a fait en connaissance de cause, car il savait très bien que tous les autres témoins n'avaient pas mentionné cet ordre.

Je dois alors vous citer: "C'est une interprétation qui repose sur plusieurs suppositions. Comme telle, elle est donc sans valeur !" :7:


Hé, hé... Ce qui est incontestable, c'est qu'il date son manuscrit de 1842. Et ce qui l'est encore moins, c'est qu'il a dû se relire et peser ses expressions...

Citer :
Citation:
Autre hypothèse: Marchand écrit sa note en date du 6 mai, après l'autopsie.
...décoré des ordres de la Légion d'honneur, de la Couronne de fer, de la Réunion, de la Plaque et du Cordon de la Légion d'honneur,...


Citer :
Ce n'est pas une hypothèse, cher Albert ! C'est une certitude !!! Napoléon n'a été revêtu de sa grande tenue que dans l'après-midi du 6 mai, après l'autopsie !

Alors Marchand aurait donc rédigé cette note sur les décorations à cette date du 6 mai? Et non après l'exhumation de 1840? Je pensais que votre moment X faisait référence à une date postérieure à 1840. A voir.


ça devient en effet un véritable écheveau à démêler...

Citer :
Citer :
Encore une supposition. Elle vient s'ajouter à toutes les autres déjà fort nombreuses pour réduire ce détail à néant. Mais pour quelle raison tant d'énergie dépensée à nier la réalité ?

Pour ma part, je ne nie rien du tout ni ne crois rien du tout comme une certitude ultime sur les points où nous disposons d'une jungle de témoignages contradictoires. La réalité n'est pas encore d'une limpidité absolue.


Sur ce point, nous nous rejoignons, à mon avis. Mais j'ai quand même quelques certitudes. N'oubliez pas le tableau de Mauzaisse où ce dernier a représenté Marchand et a tenu compte de ses avis pour sa composition...

Grand-Cordon passé SUR l'habit et croix de la Réunion. :4:


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 25 Juil 2007 12:33, édité 1 fois.

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Message Publié : 25 Juil 2007 11:13 
Bonjour

Citer :
J'ai toujours écrit que je le considérais comme DOUTEUX. Comme tout ce qui vient des Anglais, passés maîtres dans l'art de la désinformation et l'escamotage d'archives...

Allons allons... La désinformation existe partout. D'où l'importance de ne pas prendre un seul témoignage comme certain, surtout s'il est imprécis, et s'en référer à plusieurs pour comparer.

Citer :
C'était d'ailleurs l'opinion de Jean Tulard.

Ca reste son opinion. D'un autre côté le grand Tulard ne se prononce pas sur la désinformation qui existe dans les ouvrages français depuis près de 200 ans sur les 'révélations' de Gourgaud. Le silence est d'or, on dirait.

Citer :
Pour autant, je ne m'interdis pas d'en discuter. Mon hypothèse, c'est que Darroch a vu le corps par sa droite, et la 1ère chose qui l'a frappée, c'est la croix de la Légion d'Honneur en forme d'étoile. Mais pas la plaque, qu'il ne pouvait apercevoir.

La présence de Darroch sur place ne fut pas l'affaire de 5 minutes, comme les autres visiteurs. Darroch fut de corvée pour surveiller la chambre mortuaire. Il eut tout le temps de voir la droite, la gauche, et le reste. Son témoignage est plutôt précis sur de nombreux points, même s'il lui fut impossible de nommer les décorations qu'il voyait évidemment.

Citer :
Cette discussion prouve d'ailleurs une chose, c'est que le français est infiniment plus précis que l'anglais pour ce genre de détails...

L'imprécision des Anglais comme Darroch vient de leur méconnaissance des décorations impériales. L'imprécision de Bertrand sur la nature de ces décorations, et leur nombre exact, est historiquement regrettable de la part du grand maréchal du palais !

Citer :
Bon, mais il a dit "several medals of the same metal". Et medal est le terme usuel en anglais pour désigner de simples décorations. Il eût mieux valu qu'il écrive "were" plutôt que "was"...

Le point que je soulignais, et compte tenu qu'il a bien écrit was et non were... and me dit que autres médailles dont il parle sont celles qui furent ajoutées dans le cercueil, comme les pièces à l'effigie de Napoléon etc.

Citer :
Mais à s'en tenir à votre explication idiomatique, il n'y aurait qu'une seule décoration sur le "manteau" de Napoléon... Millington ne se souviendrait donc d'aucunes décorations pendantes par leur ruban.

Non, mais très simplement mon avis est que Millington, qui n'a été appelé que pour la mise au cercueil, n'a mentionné que la grosse plaque LH qu'il voyait sur l'habit. Il aurait pu mentionner les autres décorations et les éperons et les parement rouges etc ect mais il ne l'a pas fait. Doit-on conclure qu'elles n'y étaient pas? Bien sûr que non. On peut pêcher par omission dans ces témoignages... comme d'ailleurs Ali qui ne mentionne rien et on ne conclut pas pour autant que Napoléon n'avait aucune décoration sur lui :16: Mais si un témoin se casse la tête à mentionner une seule plaque, alors il n'y a pas eu deux. Ou alors il se trompe ou mentit, selon ce que l'on veut croire.

Citer :
Seul Darroch demeure suspect, à mon sens (n'oublions pas l'affaire des cercueils et sa nuance par rapport à Darling).

Je ne sais pas pourquoi vous trouvez son témoignage suspect. L'affaire des cercueils ne fut pas une affaire: le 4ème cercueil arriva plus tard, comme on le sait.

Citer :
Mais je rejette également votre suspicion à l'égard de Bertrand, considéré par toute la critique historique, comme l'un des témoins les plus fiables et les plus précis. Alors, il faudrait savoir ? Il est précis, sauf quand il parle des décorations ?

Je ne rejette pas tout ce que dit Bertrand, bien entendu. Mais je pense qu'il a omis des détails, tout simplement. Le témoignage de Gourgaud (période pre-1818) avait été plus précis que celui de Bertrand, sur de nombreux points.

Citer :
Il a écrit "cordons, plaques". Il y a donc eu -à un instant donné- deux cordons et deux plaques, au minimum. Le français ne souffre pas des mêmes approximations que l'anglais...

Chacun peut continuer de croire que cordons, plaques, croix, chapeau est un parfait exemple de la précision de la langue française :16: ou un témoignage "fiable et précis" comme "toute la critique historique" veut le considérer :neutral:

Citer :
Il ne faut pas discréditer un témoignage parce qu'il est considéré comme gênant.

Vous vous trompez sur mon intérêt. Je ne considère rien de gênant et ne cherche pas à prouver une quelconque théorie. Je ne cherche qu'à comprendre la vérité historique, et débrouissailler les divers témoignages qui semblent souvent contradictoires. C'est tout.

Citer :
Pourquoi serait-ce une supposition de prétendre que l'on a ajouté des décorations après l'habillage ? C'est ce qui ressort des témoignages de Marchand et de Bertrand.

Ce n'est pas impossible en effet. IL n'est pas non plus impossible qu'il y ait eu un écart des témoignages entre, disons Darroch et Millington, car l'un nous a décrit la scène de Napoléon exposé aux visites sur son lit mortuaire et l'autre nous a décrit la mise au cercueil. Entre les deux, il y a certainement eu un déshabillage partiel pour la prise du masque, afin de ne pas salir l'uniforme ni abimer les décorations. Ensuite, Napoléon a-t-il été rhabillé de la même façon? Qui saura jamais. Le fait est que, le corps était en décomposition et on se pressa à l'enfermer dans les cercueils (pour éviter sa décomposition trop rapide) dès que le masque fut pris dans la soirée du 7 mai 1821.

Citer :
Ensuite, Bertrand parle des cordons. Pour harmoniser les deux témoignages, il suffit d'ajouter un cordon par-dessus l'habit. Et il est vraisemblable que le Grand-Cordon de la Légion d'Honneur est lui aussi par-dessus l'habit.

On ne saurait dire. Aucun témoignage n'existe de façon précise sur la place du cordon après la prise du masque en 1821. Donc, il nous est impossible de dire aussi que les témoignages de 1840 sont faux sur ce point-là.

Citer :
Et on ne s'est pas enquiquiné à les passer sous l'habit ces fameux cordons. En grande tenue, l'Empereur les portait toujours par-dessus l'habit. Que ce soit avec l'habit bleu des grenadiers de la Garde ou de l'habit vert des chasseurs à cheval de la Garde.

Ce sont des suppositions de ce qui se passa le soir du 7 mai 1821. Je ne dis pas que votre hypothèse est sans valeur, loin de là. Mais toute autre supposition est aussi bien valable. On ne peut pas vraiment trancher. Et affirmer une supposition comme une réalité ne donne que du grain à moudre à la critique d'une théorie. Il vaut mieux faire s'en tenir à des faits incontestables, et poser les autres comme hypothèses plausibles.

Citer :
Hé, hé... Ce qui est incontestable, c'est qu'il date son manuscrit de 1842. Et ce qui l'est encore moins, c'est qu'il a dû se relire et peser ses expressions...

Comment sait-on que cette partie du manuscrit a bien été écrit en 1842? Marchand garda des notes depuis 1821, que Montholon souhaita consulter pour corriger ses propres erreurs. Que Marchand les ait relues, il n'y a aucun doute. Mais que ce détail lui ait échappé, c'est aussi possible. Ou que ce détail ait été sciemment laissé par lui, sur la seule foi de ses notes écrites en 1821, c'est aussi possible. On en peut trancher.

Citer :
N'oubliez pas le tableau de Mauzaisse où ce dernier a représenté Marchand et a tenu compte de ses avis pour sa composition...

Oui mais même pour Mazaisse, il y a deux tableaux de la scène: un connu avec le cordon sur l'habit, et l'autre avec le cordon sous l'habit. Je ne connais pas la date de réalisation de ces deux oeuvres. Mais Mauzaisse meurt en 1844, ce qui lui laisse peu de temps après le retour de Marchand.
Pour le second tableau "sous l'habit" voir le lien:

http://www.muzeocollection.com/data/mod ... -grand.jpg


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Message Publié : 25 Juil 2007 12:49 
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Albertuk a écrit :
Citer :
Ensuite, Bertrand parle des cordons. Pour harmoniser les deux témoignages, il suffit d'ajouter un cordon par-dessus l'habit. Et il est vraisemblable que le Grand-Cordon de la Légion d'Honneur est lui aussi par-dessus l'habit.

On ne saurait dire. Aucun témoignage n'existe de façon précise sur la place du cordon après la prise du masque en 1821. Donc, il nous est impossible de dire aussi que les témoignages de 1840 sont faux sur ce point-là.


Mais les dessins anglais dont on fait grand cas, comme ceux de Rubidge et de Welsh ne montrent pas de cordon sous l'habit... La tenue y est représentée comme si elle ne comportait aucun cordon ! Comme vous le dîtes, on a pu ôter lesdits cordons au moment de la prise du masque, pour ne pas en être gêné...

Citer :
Citer :
Et on ne s'est pas enquiquiné à les passer sous l'habit ces fameux cordons. En grande tenue, l'Empereur les portait toujours par-dessus l'habit. Que ce soit avec l'habit bleu des grenadiers de la Garde ou de l'habit vert des chasseurs à cheval de la Garde.

Ce sont des suppositions de ce qui se passa le soir du 7 mai 1821. Je ne dis pas que votre hypothèse est sans valeur, loin de là. Mais toute autre supposition est aussi bien valable. On ne peut pas vraiment trancher. Et affirmer une supposition comme une réalité ne donne que du grain à moudre à la critique d'une théorie. Il vaut mieux faire s'en tenir à des faits incontestables, et poser les autres comme hypothèses plausibles.


Un fait incontestable, c'est que Bertrand a écrit "cordons et plaques" au pluriel... Un autre, c'est que les dessins anglais ne montrent pas de cordon sous l'habit. A partir de là, il est permis de conclure très logiquement par la présence d'un ou de deux cordons (à des moments différents), passés par-dessus l'habit. Ce qui était conforme à l'usage...

Citer :
Citer :
Hé, hé... Ce qui est incontestable, c'est qu'il date son manuscrit de 1842. Et ce qui l'est encore moins, c'est qu'il a dû se relire et peser ses expressions...

Comment sait-on que cette partie du manuscrit a bien été écrit en 1842? Marchand garda des notes depuis 1821, que Montholon souhaita consulter pour corriger ses propres erreurs. Que Marchand les ait relues, il n'y a aucun doute. Mais que ce détail lui ait échappé, c'est aussi possible. Ou que ce détail ait été sciemment laissé par lui, sur la seule foi de ses notes écrites en 1821, c'est aussi possible. On en peut trancher.


Difficile de dater un manuscrit, sauf quand l'auteur le date. Ce qu'a fait Marchand: le 18 octobre 1842 !

Citer :
Citer :
N'oubliez pas le tableau de Mauzaisse où ce dernier a représenté Marchand et a tenu compte de ses avis pour sa composition...

Oui mais même pour Mazaisse, il y a deux tableaux de la scène: un connu avec le cordon sur l'habit, et l'autre avec le cordon sous l'habit. Je ne connais pas la date de réalisation de ces deux oeuvres. Mais Mauzaisse meurt en 1844, ce qui lui laisse peu de temps après le retour de Marchand.


Oui, mais il y a bien l'ordre de la Réunion sur le second -ce que je n'avais pas vu- et que Garcinion nous a fait remarquer...

Image
19
Portrait au crayon de l'Empereur par le Lieutenant George Welsh

Image
21
Portrait au crayon de l'Empereur par John Ward. (collection particulière).

Image
22
Portrait au crayon de l'Empereur par Rubidge.


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Message Publié : 25 Juil 2007 16:37 
Bonjour

Citer :
Mais les dessins anglais dont on fait grand cas, comme ceux de Rubidge et de Welsh ne montrent pas de cordon sous l'habit... La tenue y est représentée comme si elle ne comportait aucun cordon ! Comme vous le dîtes, on a pu ôter lesdits cordons au moment de la prise du masque, pour ne pas en être gêné...

Les dessins ne sont que des dessins voire simple croquis pour certains. Ils ne donnent pas de précision sur les décorations exactes, portant visibles. Pourquoi devaient-ils donner la précision d'un morceau de ruban rouge presque entièrement caché sous l'habit et qui ressemblait aux parements rouges de l'uniforme? C'est un détail bien moindre que les décorations qui n'attira sans doute pas l'attention d'artistes anglais qui ne connaissaient sans doute ni les décorations impériales ni ce cordon rouge caché sous l'habit. C'est aussi certes une simple hypothèse de ma part mais elle tombe sous le sens, je crois.

Citer :
Un fait incontestable, c'est que Bertrand a écrit "cordons et plaques" au pluriel...

Oui mais il a écrit comme s'il avait donné une liste sans trop se soucier des détails, malheureusement. Il a d'ailleurs écrit cordons, plaques,... et non cordons et plaques qui aurait été une emphase plus forte pour justifier plusieurs cordons et plaques. Sur ce témoignage de Bertrand, il faut aussi noter deux points je crois:
1- Fleuriot de Lange a eu énormément de mal à déchiffrer les Cahiers de Bertrand: y-t-il eu une erreur de transcription de la mauvaise écriture du grand maréchal? Une lettre 's' n'est pas grand chose. Il faudrait revoir le manuscrit.
2- Bertrand écrit précisement: on a habillé l'empereur en uniforme des chasseurs de la garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix, chapeau. Alors il n'a pas écrit on a habillé l'empereur en tenue de grand apparat, ou quelque chose de ce type, qui nous aurait induit à penser à un cordon sur l'habit et plusieurs plaques etc. Je pense que Bertrand aura voulu dire qu'il fut habillé avec son costume habituel de colonel des chasseurs, et donc cordon sous l'habit, plaque de la LH, etc. Regardez les myriades de tableaux représentant Napoléon au cours de sa carrière dans cet habit si caractéristique... et non en grand apparat réservé aux réceptions officiels je pense.

Citer :
Un autre, c'est que les dessins anglais ne montrent pas de cordon sous l'habit.

Voir commentaire ci-dessus.

Citer :
A partir de là, il est permis de conclure très logiquement par la présence d'un ou de deux cordons (à des moments différents), passés par-dessus l'habit. Ce qui était conforme à l'usage...

Quel usage? La plupart des représentations de Napoléon en tenue de chasseurs le montrent avec le cordon sous l'habit.

Citer :
Difficile de dater un manuscrit, sauf quand l'auteur le date. Ce qu'a fait Marchand: le 18 octobre 1842 !

Cette date est celle de la conclusion de la lettre de Marchand à sa fille en fin d'ouvrage. Mais l'ensemble des mémoires est bien une collection de notes et réflexions (certes pour la plupart pouvant être écrites après 1840), mais aussi procès verbaux, documents officiels datant d'époque. Or la description précise de Napoléon sur son lit de mort a pu être faite d'après une note ou PV de cette époque. Qui saura jamais.
Enfin, que dire de la transcription de la part de Lachouque? A-t-il toujours été fidèle au texte? Bourguignon, dans sa préface du 1er tome prévient que des corrections ont dû être apportées... Quelles furent-elles? Sur quelle base Bourguignon puis Lachouque auraient-ils corrigé le texte de Marchand...?!?

Il y a cependant un autre document, datant de 1841, bien antérieure aux mémoires de Marchand publiées en 1955, et préfigurant celles-ci depuis 1841 ! Ce document lui a été attribué car il ne put être écrit que par ce valet de chambre, d'après les détails précis qu'il contient. Or ce texte de 1841 nous donne l'ordre exact de l'habillage de Napoléon avant exposition devant les visiteurs:

Je passai à S.M. le grand cordon de la légion d'honneur, puis je la vêtis d'un habit d'uniforme, celui de colonel des chasseurs de la garde impériale vert, aux parements rouges, orné des plaques de la légion d'honneur et de la couronne de fer;...

Donc ici on parle de cordon sous l'habit et de deux décorations (LH et CF), ce qui est en phase avec ce que la plupart des croquis anglais montrent, cad deux décorations en nombre sans toutefois les dessiner de façon précise (cf. croquis de John Ward qui est le plus précis sur ce détail)
On peut aussi réfuter ce texte, me direz-vous, puisqu'il est trop proche des récits de l'expédition de 1840 :6: Mais il montre toutefois la fragilité du texte de Marchand publié en 1955 par la seule foi dudit commandant Lachouque...

Citer :
Oui, mais il y a bien l'ordre de la Réunion sur le second -ce que je n'avais pas vu- et que Garcinion nous a fait remarquer...

Je ne puis personnellement discerner la nature des décorations mais seulement qu'il y en a deux à côté de la plaque. Quant au tableau, il montre un Napoléon avec une tête dégarnie qlors qu'il avait été coiffée sur son lit mortuaire après l'autopsie, vu qu'on lui avait déjà rasé une bonne partie de la tête. Le vase à côté de Napoléon veut sans doute montrer le vase contenant le coeur, et donc la scène est post-autopsie. Mais le chapeau aurait dû être sur la tête. Bref, c'est une bonne allégorie mais pas un témoignage fidèle, je pense.


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Message Publié : 25 Juil 2007 18:04 
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Qui sont les plus têtus, les Gallois ou les Anglais ? Avez-vous résidé au Pays de Galles ou êtes-vous marié à une Galloise (blague) ?

Albertuk a écrit :
Citer :
Mais les dessins anglais dont on fait grand cas, comme ceux de Rubidge et de Welsh ne montrent pas de cordon sous l'habit... La tenue y est représentée comme si elle ne comportait aucun cordon ! Comme vous le dîtes, on a pu ôter lesdits cordons au moment de la prise du masque, pour ne pas en être gêné...

Les dessins ne sont que des dessins voire simple croquis pour certains. Ils ne donnent pas de précision sur les décorations exactes, portant visibles. Pourquoi devaient-ils donner la précision d'un morceau de ruban rouge presque entièrement caché sous l'habit et qui ressemblait aux parements rouges de l'uniforme?


C'est l'explication avancée par Mac Carthy. Rien de nouveau sous le soleil... :zzzzz:

Citer :
C'est un détail bien moindre que les décorations qui n'attira sans doute pas l'attention d'artistes anglais qui ne connaissaient sans doute ni les décorations impériales ni ce cordon rouge caché sous l'habit. C'est aussi certes une simple hypothèse de ma part mais elle tombe sous le sens, je crois.


Il tombe sous le sens que c'est bien une hypothèse, en effet.

Citer :
Citer :
Un fait incontestable, c'est que Bertrand a écrit "cordons et plaques" au pluriel...

Oui mais il a écrit comme s'il avait donné une liste sans trop se soucier des détails, malheureusement. Il a d'ailleurs écrit cordons, plaques,... et non cordons et plaques qui aurait été une emphase plus forte pour justifier plusieurs cordons et plaques. Sur ce témoignage de Bertrand, il faut aussi noter deux points je crois:
1- Fleuriot de Lange a eu énormément de mal à déchiffrer les Cahiers de Bertrand: y-t-il eu une erreur de transcription de la mauvaise écriture du grand maréchal? Une lettre 's' n'est pas grand chose. Il faudrait revoir le manuscrit.


Déjà traité.

Citer :
2- Bertrand écrit précisement: on a habillé l'empereur en uniforme des chasseurs de la garde, avec ses bottes, éperons, cordons, plaques, croix, chapeau. Alors il n'a pas écrit on a habillé l'empereur en tenue de grand apparat, ou quelque chose de ce type, qui nous aurait induit à penser à un cordon sur l'habit et plusieurs plaques etc. Je pense que Bertrand aura voulu dire qu'il fut habillé avec son costume habituel de colonel des chasseurs, et donc cordon sous l'habit, plaque de la LH, etc. Regardez les myriades de tableaux représentant Napoléon au cours de sa carrière dans cet habit si caractéristique... et non en grand apparat réservé aux réceptions officiels je pense.


Et aux revues. Ou quand Napoléon voulait apparaître tel un chef couronné par les lauriers du succès. L'écarlate du Grand-Cordon passé sur l'habit se voyait de loin...

Citer :
Citer :
A partir de là, il est permis de conclure très logiquement par la présence d'un ou de deux cordons (à des moments différents), passés par-dessus l'habit. Ce qui était conforme à l'usage...

Quel usage? La plupart des représentations de Napoléon en tenue de chasseurs le montrent avec le cordon sous l'habit.


Voir ci-dessus.

Citer :
Citer :
Difficile de dater un manuscrit, sauf quand l'auteur le date. Ce qu'a fait Marchand: le 18 octobre 1842 !

Cette date est celle de la conclusion de la lettre de Marchand à sa fille en fin d'ouvrage. Mais l'ensemble des mémoires est bien une collection de notes et réflexions (certes pour la plupart pouvant être écrites après 1840), mais aussi procès verbaux, documents officiels datant d'époque. Or la description précise de Napoléon sur son lit de mort a pu être faite d'après une note ou PV de cette époque. Qui saura jamais.


Oui, mais Marchand l'a corrigé ou pas pour l'intégrer à son manuscrit. Il l'a donc validé, sans lui donner peut-être toute la précision nécessaire...

Citer :

Enfin, que dire de la transcription de la part de Lachouque? A-t-il toujours été fidèle au texte? Bourguignon, dans sa préface du 1er tome prévient que des corrections ont dû être apportées... Quelles furent-elles? Sur quelle base Bourguignon puis Lachouque auraient-ils corrigé le texte de Marchand...?!?


Attention, on va tomber dans l'hypercritique... :12:

Citer :
Il y a cependant un autre document, datant de 1841, bien antérieure aux mémoires de Marchand publiées en 1955, et préfigurant celles-ci depuis 1841 ! Ce document lui a été attribué car il ne put être écrit que par ce valet de chambre, d'après les détails précis qu'il contient. Or ce texte de 1841 nous donne l'ordre exact de l'habillage de Napoléon avant exposition devant les visiteurs:

Je passai à S.M. le grand cordon de la légion d'honneur, puis je la vêtis d'un habit d'uniforme, celui de colonel des chasseurs de la garde impériale vert, aux parements rouges, orné des plaques de la légion d'honneur et de la couronne de fer;...


Quelle surprise pour moi ! Je ne connais pas ce texte. D'où est-il extrait ?

Citer :
Donc ici on parle de cordon sous l'habit et de deux décorations (LH et CF), ce qui est en phase avec ce que la plupart des croquis anglais montrent, cad deux décorations en nombre sans toutefois les dessiner de façon précise (cf. croquis de John Ward qui est le plus précis sur ce détail)
On peut aussi réfuter ce texte, me direz-vous, puisqu'il est trop proche des récits de l'expédition de 1840 :6: Mais il montre toutefois la fragilité du texte de Marchand publié en 1955 par la seule foi dudit commandant Lachouque...


Je me réserve de répondre sur ce point. :2:

Citer :
Citer :
Oui, mais il y a bien l'ordre de la Réunion sur le second -ce que je n'avais pas vu- et que Garcinion nous a fait remarquer...

Je ne puis personnellement discerner la nature des décorations mais seulement qu'il y en a deux à côté de la plaque. Quant au tableau, il montre un Napoléon avec une tête dégarnie qlors qu'il avait été coiffée sur son lit mortuaire après l'autopsie, vu qu'on lui avait déjà rasé une bonne partie de la tête. Le vase à côté de Napoléon veut sans doute montrer le vase contenant le coeur, et donc la scène est post-autopsie. Mais le chapeau aurait dû être sur la tête. Bref, c'est une bonne allégorie mais pas un témoignage fidèle, je pense.


Vous faites erreur pour les décorations: Garcinion l'a bien démontré sous un fort grossissement. Avec un peu de chances, son texte est encore visible sur le forum de A. Martin...

"j'ai envoyé à CC une image qui vous prouvera que dans les deux tableaux l'artiste a représenté 3 médailles, la Croix de la Réunion comprise, et non deux, comme vous le soutenez."

Malheureusement, le lien donné est périmé. :bah:


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Message Publié : 25 Juil 2007 19:37 
Bonsoir

Je passai à S.M. le grand cordon de la légion d'honneur, puis je la vêtis d'un habit d'uniforme, celui de colonel des chasseurs de la garde impériale vert, aux parements rouges, orné des plaques de la légion d'honneur et de la couronne de fer;...

Citer :
Quelle surprise pour moi ! Je ne connais pas ce texte. D'où est-il extrait ?


Il s'agit du livre:

Napoléon à Paris ou Translation de ses cendres sous le dôme des Invalides, précédé de tout ce qui s'est passé depuis la mort de Napoléon à Sainte-Hélène, jusqu'au 15 décembre 1840. Par M. le .... ex-ministre de S.M. Impériale et royale.
Publié par P-H Krabbe, Paris, 1841


L'extrait se trouve dans ledit Treizième Récit, page 168.

Bonne lecture.


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Message Publié : 25 Juil 2007 20:02 
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Ah, d'accord... Effectivement, je l'avais consulté à la BN. Si je me souviens bien, il manquait des pages à la fin !

Je ne pense pas qu'il soit possible d'en tirer grand chose, dans la mesure où l'auteur n'est pas connu. Les hypothèses restent non-résolues.

Remarquez, deux plaques, c'était tout bon pour moi. :ange:

Je n'ai pas exploité, sans doute parce que ce n'est pas une source fiable...
J'ai cité ce qu'en avait extrait Rétif, il me semble, et que je n'ai pas retrouvé.

D'ailleurs, n'en avions-nous pas parlé quand nous nous étions rencontré à la BNF ? :4:


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