L'Énigme des Invalides

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Cipriani était-il un traître ?
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 Sujet du message : Cipriani a-t-il trahi ?
Message Publié : 23 Juin 2003 16:23 
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Thomas Duke a écrit :
Quelles sont donc les informations capitales que Cipriani aurait pu transmettre aux Anglais et qui auraient mérité que Napoléon veuille le renvoyer en Europe en le désignant à l'opprobre générale ?

Cipriani n'aurait-il pas plutôt été victime des calomnies de jaloux ?


On ne saura jamais, sans doute, quelle était la nature des informations que Cipriani pouvait transmettre aux Anglais en général, et à Lowe en particulier...

Si j'ai bien écrit que je n'étais pas sûr de la culpabilité de Cipriani à 100%, je profite de l'occasion pour préciser que j'en suis certain à 99% !

Je ne partage absolument pas le point de vue d'Albertuk sur le fait que Lowe ignorait tout des activités de Cipriani à Capri...

Je suis au contraire persuadé que Lowe savait pertinamment à quoi s'en tenir: n'oublions pas que Cipriani fut le seul Français à pouvoir aborder le rivage anglais en 1815, contrairement à Gourgaud, par exemple...

Le motif de courses sur l'île pour l'intendance est commode: mais il peut cacher bien autre chose...

Les Anglais -dans l'hypothèse de l'innocence de Cipriani- n'avaient pas dû manquer de le surveiller lorsqu'il agissait pour le compte de Napoléon, alors à l'île d'Elbe!

Un séjour à Gênes s'impose dans les archives: on pourrait espérer que le ménage n'ait pas été fait en Italie...

Mais voilà, les archives n'enrichissent pas les chercheurs amateurs: peut-être qu'un étudiant Italien parlant français ou le contraire...?


Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 04 Fév 2005 10:03, édité 2 fois.

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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Juin 2003 16:41 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Si j'ai bien écrit que je n'étais pas sûr de la culpabilité de Cipriani à 100%, je profite de l'occasion pour préciser que j'en suis certain à 99% !

J'aurais donc dû formuler mon sondage autrement.
Citer :
A quel degré êtes-vous sûr que Cipriani est un traître ?
1 %
2 %
3 %
...
99 %
100 %

Tiens au fait quelqu'un peut-il me dire quel est le nombre maximum d'options dans un sondage ? 100, je crois que c'est un peu trop, non ?
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je ne partage absolument pas le point de vue d'Albertuk sur le fait que Lowe ignorait tout des activités de Cipriani à Capri...

C'est bien dommage, car bien souvent ses positions sont assez intéressantes.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Je suis au contraire persuadé que Lowe savait pertinamment à quoi s'en tenir: n'oublions pas que Cipriani fut le seul Français à pouvoir aborder le rivage anglais en 1815, contrairement à Gourgaud, par exemple...

L'intime conviction, c'est un truc de juge et d'avocat, ça, pas un truc d'historien.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Le motif de courses sur l'île pour l'intendance est commode: mais il peut cacher bien autre chose...

Comme d'hab. Tout peut cacher tout.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Les Anglais -dans l'hypothèse de l'innocence de Cipriani- n'avaient pas dû manquer de le surveiller lorsqu'il agissait pour le compte de Napoléon, alors à l'île d'Elbe!

Le principe même d'un agent est de ne pas se faire remarquer.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Un séjour à Gênes s'impose dans les archives: on pourrait espérer que le ménage n'ait pas été fait en Italie...

Pourtant, c'est une ville où les méthodes des forces de l'ordre sont plutôt musclées d'habitude :6:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais voilà, les archives n'enrichissent pas les chercheurs amateurs: peut-être qu'un étudiant Italien parlant français ou le contraire...?

Mais si, les bonnes archives enrichissent les chercheurs. Voyez Emmanuel Le Roy Ladurie, il a fait un tabac avec Montaillou


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 Sujet du message :
Message Publié : 23 Juin 2003 17:45 
Mes informations à ce sujet sont trop fragmentaires que pour me permettre de me prononcer de manière ferme et définitive.
Les preuves tangibles manquent et manqueront sans doute toujours.
A titre personnel, j'éprouve quelques difficultés à imaginer Cipriani en agent double.
J'avoue cependant qu'il s'agit là d'une opinion purement subjective.
J'ai donc choisi de rester sur une prudente expectative en votant "sans doute pas".


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Juin 2003 11:29 
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Inscription : 16 Fév 2003 17:26
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:3: j'ai voté sans doute pas en toute subjectivité bien sûr

ceci dit le fait que Napoléon ne daigne pas se rendre à son chevet alors qu'il est mourant, montre que l'empereur déchu accordait peu d'importance (ou alors lui en voulait si on suit la thèse de la traitrise..) à Cipriani...on est loin du frère caché présenté dans monsieur N...

dommage

_________________
Il est des circonstances où l'Homme, si circonspect
soit-il, se doit néanmoins d'obtempérer à des
principes, qui bien que lui paraissant à prime
abord, dépourvus d'intérêts, n'en ont pas moins
leurs valeurs intrinsèques !


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Message Publié : 24 Juin 2003 12:21 
Selon Gourgaud, Montholon lui aurait dit ceci :
Citer :
Méfiez-vous d'O'Meara. Sa Majesté a lieu de croire qu'il n'ait conservé quelque rapport avec Hudson Lowe. Tâchez de savoir aussi si Cipriani n'est pas double.
Cité d'après BRH, p. 210

Napoléon aurait donc bien eu des soupçons. Mais cela ne prouve pas pour autant la "traîtrise". D'une part, Gourgaud est loin d'être impartial. En prêtant ce type de propos à Napoléon, il confirme ce que lui pense. D'autre part, ce n'est pas parce que Napoléon avait des soupçons qu'ils étaient nécessairement fondés.
En ce qui concerne O'Meara, on retrouve, si j'ai bien compris, des rapports de sa main dans les archives anglaises. Mais il s'agit essentiellement d'observations concernant Napoléon et non de renseignements confidentiels. Pas de quoi en fait y voir véritablement un agent double et un traître. Quant à Cipriani, sa "trahison" n'a pas laissé de trace. C'est plutôt curieux. Pourquoi les Anglais auraient-ils dissimulé cela dans leurs propres archives ? C'est quand même bien de leur côté qu'on aurait pu espérer trouver une confirmation de la "trahison", si elle avait existé.
L'argument de dire qu'il n'y a rien parce qu'on l'aurait fait disparaître paraît bien faible quand on pense à O'Meara.


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Juin 2003 17:49 
C'est effectivement le silence des Anglais qui m'incite à douter de la culpabilité de Cipriani.
Pour quelle raison auraient-ils tu ce rôle d'agent double ?
Ils n'avaient rien à y gagner.
En outre, c'était même une réelle opportunité pour eux de se dédouaner à bon compte en jetant l'opprobe sur un proche de l'Empereur... :neutral:


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 Sujet du message :
Message Publié : 24 Juin 2003 19:50 
Cher Garcinion,
Je trouve vos hypothèses bien séduisantes, mais aussi malheureusement invérifiables. Cela pourrait faire l'objet d'une belle fiction. Cipriani fidèle aux Français mais que l'on croit vendu aux Anglais est une belle figure tragique, surtout si on y ajoute en plus un assassinat.
GARCINION a écrit :
tout ceci fait trop de morts et trop de coincidences je crois.

Je me permettrai ici une remarque d'historien. Quand on connaît l'espérance de vie (environ 40 ans), les chiffres de mortalité de l'époque et les pratiques médicales, on aurait plutôt tendance à penser qu'il n'y a pas tellement de morts.


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Message Publié : 24 Juin 2003 22:10 
Je me permets de rappeler que le titre de ce sondage est : "Cipriani était-il un traître ?" et non "Cipriani était-il un espion ?".
Il y a une différence notable entre ces deux termes et l'on peut donc très bien être l'un sans nécessairement être l'autre. :4:


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Message Publié : 25 Juin 2003 3:43 
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Inscription : 16 Fév 2003 17:26
Message(s) : 95
Localisation : boulogne-sur-mer
tout de même à la décharge de Cipriani "traître" selon certains... apparemment son négoce lui rapportait beaucoup...suivre Napoléon ne lui a rapporté que peu et au bout du compte une mort mystérieuse peut-être un peu précipitée pour ne pas dire plus...(peut-être naturelle aussi car comme nous le rappelle Herr Friedrich Duke l'espèrance de vie n'était somme toute pas très élevée à l'époque et nous restons dans le domaine de la supputation qui n'est pas très compatible avec l'état d'esprit de l'historien) enfin bref en terme de bénéfices escomptés pour un traître c'est pas terrible donc soit la personne dont j'ai pris le pseudo a fait un pari particulièrement stupide soit elle était au contraire entièrement dévouée à la cause qu'elle servait quitte même à passer à la postérité voire même aux yeux de celui quelle servait fidélement pour un traître donc je confirme mon vote (en toute subjectivité cela va sans dire) Cipriani n'a pas trahi

signé

Cipriani

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 Sujet du message :
Message Publié : 25 Juin 2003 10:11 
GARCINION a écrit :
que Cipriani ait été un espion: certainement.

Quelqu'un est-il en mesure de faire le point sur la question ? A part Marchand, qui d'autre parle des activités d'espion de Cipriani ? Ne serait-on pas en face d'une vantardise de domestique pour impressionner un autre domestique ?
A l'époque, on n'avait pas une très haute opinion de la domesticité. Les paroles échangées à l'office étaient considérées avec le plus grand mépris. Mais comme on a tendance à se dire qu'un homme aussi exceptionnel que Napoléon ne pouvait avoir que des domestiques exceptionnelles, on en arrive à oublier toute prudence face à leurs écrits.
GARCINION a écrit :
Certainement, mais là on parle du décès de trois personnes de différents âges qui sont toutes mortes avec exactement les mêmes symptômes et à quelques jours d'écart, tous en plus dans un cercle très restreint, dans l'entourage proche de l'Empereur, qui lui même a succombé suite à ces mêmes symptômes!

Tout le monde sait très bien qu'un diagnostic réalisé par téléphone (suite à une description des symptômes) ne sera jamais aussi assuré qu'un diagnostic réalisé après un examen physique d'un malade. Les médecins qui se lancent dans les études historiques semblent souvent l'oublier et manquent de la plus élémentaire prudence en se mettant à poser des diagnostics à la lecture de textes anciens. Ils sont persuadés que leurs connaissances médicales leur donnent une supériorité sur les historiens pour affirmer péremptoirement qu'ils savent. C'est plutôt candide en fait. A l'époque, les descriptions de symptômes sont généralement maladroites, sans aucune méthode et en référence à savoir médical plutôt baroque. Il est donc plutôt audacieux de conclure à partir d'une apparente similitude des symptômes que les quatre décès mentionnés proviennent d'une même cause, même si pour les trois premiers, on pourrait effectivement songer à une contagion, ce qui n'est guère invraisemblable quand on parle de maladie.
GARCINION a écrit :
Je ne m'étonne pas que M. Weider voit des empoisonneurs partout. Je crois qu'en effet il y en avait un -et très bon- qui tournait autour de Longwood.

Je vois donc que l'hypothèse d'un mystérieux serial-killer aux motivations obscure séduira toujours davantage le public, même très cultivé, qu'une plate explication par une simple maladie contagieuse. L'examen des registres de population de l'époque nous révèle pourtant que les maladies contagieuses influencent régulièrement les courbes de mortalité.

Cipriani a écrit :
(en toute subjectivité cela va sans dire) Cipriani n'a pas trahi

C'est toujours ce que j'ai pensé, cher Cipriani, VOUS N'AVEZ PAS TRAHI ! Vous avez été accusé injustement d'une faute qui n'en était pas une par des personnes qui n'ont rien compris à votre action. Et ce sont les gens dont vous serviez les intérêts qui ont refusé de le reconnaître et ont conçu à votre égard une hostilité injustifiée.

Tiens, mais au fait, êtes-vous le vrai Cipriani ? :4:


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