L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 12 Juin 2003 20:10 
Vous voilà confronté à un contradicteur au moins aussi doué que vous, mon cher Thomas ! :4:
Et tout bien considéré, il me faut reconnaître que certains des arguments qu'il avance ne sont pas que de vaines élucubrations.
Voilà un débat qui risque de mettre à contribution notre réflexion et notre sens critique... :17:


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Message Publié : 12 Juin 2003 21:03 
Pour des raisons qui m'échappent, une première réponse que j'avais faite à ce message a disparu. Je me vois donc obligé de recommencer :6:
diogène a écrit :
il en avait la possibilité et les raisons plus que d'autres.

Ce n'est pas un argument. Si tous ceux qui ont la possibilité et les raisons de commettre un crime le faisaient, il n'y aurait que des criminels en ce bas monde.
diogène a écrit :
Concernant la violence et les gènes, n'en soyez pas si sûr, ami éclairé...
On ne devient pas psychopathe, on nait ainsi. Le ver est déjà dans l' arbre bien avant d'être dans la pomme.

Nul n'est programmé à la naissance pour commettre des crimes. C'est une lubie de savant fou. On veut se convaincre que les fous n'ont rien à voir avec les autres. En donnant à la folie des origines génétiques, on peut se dire : "Moi, je n'ai jamais eu de fous dans ma famille donc je ne le serai jamais".
C'est également une théorie dangereuse, car elle peut amener à justifier des mesures comme la stérilisation des handicapés et malades mentaux telle qu'elle s'est pratiquée en Suède et aux USA avant la seconde guerre mondiale.


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Message Publié : 12 Juin 2003 21:09 
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Et après !! Cela dit, sur les psychopathes, les historiens peuvent avoir un avis; mais ce n'est pas de leur compétence! :1:

Il y a des spécialistes pour ce genre de question bien mieux placés pour répondre... :4:


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Message Publié : 12 Juin 2003 21:34 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il y a des spécialistes pour ce genre de question bien mieux placés pour répondre... :4:

Pas d'accord ! Les historiens ont pu étudier quel délire déterminait de telles affirmations chez ces soi-disants spécialistes. Ce sont aussi eux qui gardent le souvenir des travaux réalisés pour retrouver le gène du criminel et qui se sont soldés par un échec retentissant. Ce sont eux enfin qui peuvent rappeler les risques et les dérives où de telles considérations ont conduit les hommes.


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Message Publié : 12 Juin 2003 21:54 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Mais vous n'êtes jamais d'accord sur rien! :1:

Laissez-donc les spécialistes s'exprimer s'ils s'en trouvent... :3:

Vous avez donné votre avis: il ne vaut pas plus que celui du vulgum pecus! :17:


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Message Publié : 12 Juin 2003 22:14 
Qui est ce Magnan ?
Ce que vous exposez là, ce sont les théories complètement obsolètes qui ont inspiré Zola dans la rédaction des Rougon-Macquart.
Lisez Freud plutôt qu'un énergumène qui entend trouver des explications biologiques aux troubles psychiques.


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Message Publié : 12 Juin 2003 22:34 
Oui, je vois. Valentin Magnan (1835-1916), exact contemporain de Cesare Lombroso (1835-1909), comme je le pensais. Fondateur de la criminologie moderne et auteur de théories délirantes sur l'anthropométrie criminelle destinée à donner une caution scientifique au délit de sale gueule.
A la même époque, fleurissaient également de nombreuses théories "scientifiques" sur les races. On sait ce que cela a donné.


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Message Publié : 12 Juin 2003 22:57 
Est-ce que vous réalisez que nous vivons au 21e siècle ?
Les théories psychiatriques élaborées à la fin du 19e ne sont plus heureusement plus enseignées telles quelles de nos jours. La dégénérescence était un des fantasmes de l'époque. Ces mêmes auteurs ont considéré la Première Guerre Mondiale comme une occasion de régénérer la France. "Dans le bain de sang, la France affaiblie retrouverait toute sa force, sa grandeur et sa discipline morale". (Jean-Yves Le Naour, Misères et tourments de la chair durant la Grande Guerre, Paris, 2002, p. 12)

Par ailleurs, vous essayez de coller sur ces théories anciennes des découvertes plus récentes (la génétique) qui n'ont en rien confirmé les fantasmes de la bourgeoisie de la fin du 19e.

Il ne s'agit pas d'ostraciser, mais de resituer les choses. Les théories de Magnan sont désormais un objet d'étude pour les historiens et non plus des vérités enseignées aux futurs psychiatres.

PS : Hypocrate est considéré comme le père de la médecine. Heureusement, ses théories n'ont plus cours de nos jours.


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Message Publié : 13 Juin 2003 0:22 
Il est impossible d'établir scientifiquement si le comportement d'un psychopathe est déterminé par son hérédité ou son vécu.
On a pu observer que des enfants reproduisaient le comportement de leurs parents, mais cela s'explique plus probablement par leur "éducation".

A vous lire quand vous écrivez qu'on naît psychopathe, on pourrait conclure que même si Hitler était mort lors de la Première Guerre Mondiale, cela ne changerait rien. Il serait né psychopathe et le fait de mourir avant d'exercer ses crimes n'ôterait rien à sa qualité de psychopathe.

Par ailleurs, en faisant référence à la génétique sur ce forum, on a tendance à penser aux analyses ADN, technique somme toute assez récente. En mettant en rapport cette génétique avec un auteur mort en 1916, vous créez une certaine confusion. Cela donne l'impression qu'il y aurait confirmation des théories de cet auteur par les recherches les plus récentes en génétique. Ce qui n'est pas le cas.

Il y a eu à une époque des recherches pour établir quel pouvait être le gêne responsable de la criminalité. Mais cela n'a rien donné et ces études ont en principe été abandonnées.

L'oeuvre de Magnan ne doit probablement pas être prise dans sa globalité. Ses études sur la dégénérescence font directement référence à des préoccupations de l'époque. A cette même époque, l'ouvrage du docteur Tissot sur l'onanisme était encore couramment réédité et restait une référence malgré qu'il datait du 18e siècle. Ce ne sont normalement plus des théories qui ont cours aujourd'hui.


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Message Publié : 13 Juin 2003 9:12 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Je ne peux prétendre départager les aimables intervenants à ce débat. Cependant, je finis par me ranger aux partisans de la prédominance de l'acquis et de la transmission de certains caractères héréditaires...

Ma démonstration n'a rien de scientifique; au mieux, elle est empirique. Il est coutant de dire d'un individu qu'il a "la bosse des maths"!

Voci ce que j'ai pu observer dans la branche maternelle de ma famille depuis 5 générations:

le père de mon arrière grand-père était aubergiste et cultivait un petit lopin de terre: François Henry savait lire et écrire; il était imbattable en calcul mental. Nul doute que s'il avait fait des études, il aurait brillament réussi...

Son fils, Aimé Henry, put les accomplir: il fut professeur agrégé de physique-chimmie, un temps collaborateur de l'Institut Pasteur. Très doué, il réalisait les appareils d'expérimentation pour ses élèves du Lycée de Reims. Il déposa également des brevets pour des appareils mesurant les gaz.

Ses 2 fils (Paul, mon grand-père maternel et son frère Pierre), furent tout deux ingénieurs des arts et manufactures (Ecole Centrale de Paris). Sa fille, Jeanne, réussit un bac philo, étant nettement moins douée pour les maths...

Mon grand-père paul eût un fils: Claude Henry, mon oncle. Ce dernier fut admis à l'Ecole de l'air, après avoir fait math-sup et math-spé. Il fut également docteur es-sciences. Au sein de la DGA où il fut détaché de l'armée de l'air, il participa à la mise au point de la fusée Diamant et aux missiles nucléaires du plateau d'Albion...

Egalement 2 filles, ma mère et ma tante. ma mère échoua au bac philo. Au grand désespoir de son père, elle était nulle en maths. Itou pour ma tante.

Mon oncle a eu un fils: François, mon cousin germain. S'il a échoué à polytechnique à l'oral (ayant été admissible), il a réussi au concours de Central de Paris. Le voilà donc à son tour ingénieur des arts et manufactures.

J'observe que dans la "lignée", les filles ne sont jamais très bonnes en maths: elles ne transmettent jamais la "bosse des maths" à leur descendance: je suis nul en math, mon frère aussi... mes autres cousins, également!

Une seule exception, peut-être: une des filles de Pierre a réussi Mathélem (l'ancien bac scientifique), mais avec le minimum requis en maths et en physique: elle n'a pas pu suivre Math-sup et a dû se rabattre sur une licence en maths... pas de scientifiques dans ses enfants!

Conclusion: il semble bien qu'il y ait une transmission héréditaire de "la bosse des maths", de génération en génération, de mâle en mâle, dans la famille Henry...

Corollaire moins glorieux, il semble aussi qu'il existe un gène de l'autisme qui se transmet indifféremment par les hommes ou par les femmes:

le demi-frère du père de mon arrière grand-père était autiste.
la fille d'un cousin germain de mon oncle (par Jeanne), l'était également.
Et le fils cadet de mon oncle l'est aussi...

Tragique filiation, où le talent voisine avec une tare...

Pour refuser d'y voir une transmission des caractères héréditaires, il me semble qu'il faut une sacrée dose de culot !!


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