L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 10 Juin 2003 0:08 
Non, je ne donne pas de la crédibilité à une fable impossible. Je dis simplement que s'il s'avérait que le corps des Invalides n'est pas celui de Napoléon, je ne croirais pas pour autant à la substitution des cadavres.


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Message Publié : 10 Juin 2003 8:41 
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Mais vous seriez bien obligé de constater l'escamotage du cadavre impérial !!! :4:

Dès lors, ne jouez vous pas sur les mots ? :1:


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Message Publié : 10 Juin 2003 10:43 
Non, je ne joue pas sur les mots. Pour moi, ce serait cela la véritable énigme. Comment comprendre que le corps des Invalides ne serait pas celui de Napoléon alors qu'aucun texte ne nous fournit une explication de ce phénomène inimaginable ?
D'ailleurs, avez-vous envisagé vous-même qu'elle pourrait être votre réaction s'il s'avérait que le corps est bien celui de Napoléon ?
Et ne me répondez pas que c'est impossible, car envisager une réponse à cette question est sans doute beaucoup plus important pour vous que pour moi. Personnellement, je n'ai rien à perdre ou à gagner dans le résultat de ces analyses. Je vous l'ai dit, je considérerai que tout ce que j'ai écrit jusqu'à présent sur le sujet reste valable. Par contre, vous avez beaucoup à perdre de ces analyses et peu à gagner.
Car même si ces analyses vous donnaient raison sur la non-identité du corps des Invalides, elles ne pourraient pas être utilisées pour clarifier l'identité véritable. L'hypothèse Cipriani restera une hypothèse, toujours aussi peu crédible à mes yeux.
Ces analyses auraient dû en fait être la première étape de la recherche. Elles auraient permis de déterminer si le corps était oui ou non celui de Napoléon. Une fois ce point établi, soit c'est bien Napoléon et la question est close, soit ce n'est pas Napoléon et il faut cherche à comprendre pourquoi. Et la substitution ne serait qu'une hypothèse parmi d'autres, mais pas nécessairement la meilleure.


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Message Publié : 10 Juin 2003 18:11 
Et quelles autres hypothèses que la substitution suggérez-vous au cas où il s'avérerait que l'occupant du sarcophage de porphyre n'est pas Napoléon ? :14:
Je serais curieux que vous m'exposiez cela en détails... :4:


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Message Publié : 10 Juin 2003 18:25 
Vous mettez la charrue avant les boeufs, là !
L'examen des sources textuelles donne à penser que c'est bien Napoléon qui est aux Invalides. Aucun texte ne fournit la moindre allusion aux motifs et aux circonstances d'une éventuelle substitution. Les analyses ADN pourraient fournir des résultats inattendus, mais c'est peu probable.
Si tel était le cas, il faudrait réexaminer les hypothèses de Rétif et Bruno Roy-Henry pour voir si à la lumière de cette nouvelle information, il est possible ou non de les confirmer.
Mais il serait ridicule de ma part d'essayer de fournir une explication à un phénomène qui me semble à peu près impossible. C'est comme si vous demandiez à un athée de vous donner sa description personnelle de Dieu :16:
J'ai, à de multiples reprises, expliqué quelles étaient pour moi les faiblesses de cette thèse. Il ne semble toutefois pas possible d'emporter la conviction tant que l'on n'aura pas procédé à ces analyses. Pour la bonne et simple raison que refuser d'utiliser une possibilité qui ne présente pas d'obstacles insurmontables sinon le mauvais vouloir de l'administration suffit à jeter le doute sur la motivation des différents acteurs.


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Message Publié : 10 Juin 2003 20:27 
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Inscription : 14 Déc 2002 15:30
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Thomas Duke a écrit :
L'examen des sources textuelles donne à penser que c'est bien Napoléon qui est aux Invalides.


Les témoignages de 1821 et de 1840 ne sont donc pas des sources textuelles ?

Thomas Duke a écrit :
Aucun texte ne fournit la moindre allusion aux motifs et aux circonstances d'une éventuelle substitution.


Est-ce suffisant pour conclure que toute cette affaire n'existe pas ? Toutefois, ce n'est pas complètement exact, puisque des articles de journaux à l'époque ont fait état des rumeurs "d'enlèvement"... Sans compter les témoignages de Bertrand "on dit qu'il ne restera pas là longtemps", certainement puisé à celui de Noverraz, dont il reste à découvrir l'original...

Thomas Duke a écrit :
Les analyses ADN pourraient fournir des résultats inattendus, mais c'est peu probable.
Si tel était le cas, il faudrait réexaminer les hypothèses de Rétif et Bruno Roy-Henry pour voir si à la lumière de cette nouvelle information, il est possible ou non de les confirmer.


C'est précisément ce que l'on vous demande: dans le cas où les analyses ADN démontreraient que ce n'est pas le corps de Napoléon qui repose aux Invalides, comment pourriez-vous refuser d'examiner l'hypothèse de la substitution qui n'en serait plus une, car avérée...

Thomas Duke a écrit :
Mais il serait ridicule de ma part d'essayer de fournir une explication à un phénomène qui me semble à peu près impossible. C'est comme si vous demandiez à un athée de vous donner sa description personnelle de Dieu :16:


C'est bien différent: vous annoncez par avance que vous refusez de parler de "substitution" dans le cas où le corps aurait été escamoté; c'est donc que dans cette hypothèse, vous envisagez d'autres explications possibles... :16:

Thomas Duke a écrit :
J'ai, à de multiples reprises, expliqué quelles étaient pour moi les faiblesses de cette thèse.


Mais, sans convaincre... Il n'y a "thèse" que parce qu'il y a CONSTAT !!! Constat des anomalies entre ce qui s'est passé en 1821 et ce que l'on retrouve en 1840, entre la physionomie désormais connue de Napoléon le 7 mai 1821, et le visage de l'exhumé, le 15 octobre 1840...

Thomas Duke a écrit :
Il ne semble toutefois pas possible d'emporter la conviction tant que l'on n'aura pas procédé à ces analyses. Pour la bonne et simple raison que refuser d'utiliser une possibilité qui ne présente pas d'obstacles insurmontables sinon le mauvais vouloir de l'administration suffit à jeter le doute sur la motivation des différents acteurs.


Au moins, sur cette conclusion, nous nous rejoignons! :3:


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Message Publié : 10 Juin 2003 22:13 
Je mets peut-être la charrue avant les boeufs, mais de votre côté Thomas, vous noyez habilement le poisson. :16:
Très sincèrement, si ce n'est pas le corps de Napoléon qui repose aux Invalides, je ne vois pas quelle autre hypothèse que celle de la substitution on pourrait invoquer... :neutral:


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Message Publié : 10 Juin 2003 22:52 
Bruno Roy-Henry a écrit :
Les témoignages de 1821 et de 1840 ne sont donc pas des sources textuelles ?

Mais si évidemment. Et que nous disent principalement ces témoignages ? Les témoins ont reconnu Napoléon dans l'exhumé dont le corps était dans un état de conservation étonnante.
Sans la lecture de Rétif et la vôtre, on ne se dirait pas spontanément qu'il y a quelque chose d'anormal.
Je ne vais pas vous faire le coup des "légalistes" et vous affirmez que puisque les témoins ont reconnu Napoléon, c'est bien lui. Je dis simplement qu'une lecture simple de ces textes semble indiquer cela.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Est-ce suffisant pour conclure que toute cette affaire n'existe pas ?

Pour moi, oui, mais c'est une opinion personnelle qui n'a pas plus de valeur qu'une autre.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Toutefois, ce n'est pas complètement exact, puisque des articles de journaux à l'époque ont fait état des rumeurs "d'enlèvement"...

Vous savez ce que valent les articles de journaux. On ne peut pas écrire l'histoire à partir des "rumeurs" colportées par la presse.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Sans compter les témoignages de Bertrand "on dit qu'il ne restera pas là longtemps", certainement puisé à celui de Noverraz, dont il reste à découvrir l'original...

Ici, malheureusement, vous faites un contresens. Il n'est pas possible de conclure de cette phrase que Bertrand faisait allusion à une substitution par les Anglais.
Ce que Bertrand voulait probablement dire, c'est que les Français ne laisseraient pas leur Empereur très longtemps sur ce rocher et qu'ils ne manqueraient pas de déployer toutes les ressources possibles pour le ramener en France.
Si à ce moment-là, il avait eu vent d'un projet de complot anglais (mais comment ?), il aurait crié la chose haut et fort pour empêcher qu'elle se fasse et non tenu des propos sibyllins.
Bruno Roy-Henry a écrit :
C'est précisément ce que l'on vous demande: dans le cas où les analyses ADN démontreraient que ce n'est pas le corps de Napoléon qui repose aux Invalides, comment pourriez-vous refuser d'examiner l'hypothèse de la substitution

Je n'ai pas dit que je refuserais d'examiner cette hypothèse, mais que je m'intéresserais également aux autres hypothèses qui pourraient expliquer ces curieux résultats d'analyse.
Quant à être en mesure de formuler d'autres hypothèses, je n'en suis pas capable, n'ayant pas étudié moi-même les sources qui pourraient fournir des indications.
Bruno Roy-Henry a écrit :
qui n'en serait plus une, car avérée...

:12: Ces résultats montreraient simplement que ce n'est pas le corps de Napoléon. Ils ne fourniraient en aucun cas l'explication de cette anomalie.
Bruno Roy-Henry a écrit :
C'est bien différent: vous annoncez par avance que vous refusez de parler de "substitution" dans le cas où le corps aurait été escamoté

Mais non, vous m'avez mal lu. Je ne refuse pas de parler de substitution. Simplement, je ne me satisferais pas de l'explication par la substitution.
Bruno Roy-Henry a écrit :
c'est donc que dans cette hypothèse, vous envisagez d'autres explications possibles...

En Histoire, quand on constate qu'une explication n'est pas suffisante, on n'est pas toujours en mesure d'en fournir d'autres. C'est sans doute frustrant, mais c'est cela aussi le travail d'historien. C'est pouvoir dire qu'on ne sait pas quand on ne sait pas.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Mais, sans convaincre...

Vous savez très bien que personne ne pourra jamais vous convaincre. Et même si vous avez concédé par moment que j'avais pu "marquer des points", vous l'oubliez ensuite. C'est normal, vous considérez que c'est de votre devoir de défendre à toute force tous les aspects de votre livre. Je vous ai déjà laissé entendre que cela ne me paraissait pas être toujours la meilleure méthode, mais bon, on ne vous changera pas :4:
Bruno Roy-Henry a écrit :
Il n'y a "thèse" que parce qu'il y a CONSTAT !!! Constat des anomalies entre ce qui s'est passé en 1821 et ce que l'on retrouve en 1840, entre la physionomie désormais connue de Napoléon le 7 mai 1821, et le visage de l'exhumé, le 15 octobre 1840...

La "thèse" était déjà une hypothèse avant les constats. Un certain nombre de constats ont été considérés comme étayant la thèse alors que c'était loin d'être convaincant.
On ne va pas passer notre temps à revenir là-dessus.
Depuis un temps infini, je m'échine à vous faire comprendre que pour l'instant, vous avez plutôt intérêt à ce que quelqu'un parvienne à convaincre les opposants aux analyses qu'ils peuvent les faire sans crainte parce que c'est bien Napoléon qui est dans le tombeau.
Tous mes textes vont dans ce sens-là, mais c'est plus fort que vous, il faut chaque fois que vous essayez de démontrer que j'ai tort et que ce n'est pas Napoléon qui est dans ce tombeau :10:
Faites preuve pour une fois d'un peu de machiavélisme napoléonien et ne venez pas tout gâcher comme d'habitude.
Bruno Roy-Henry a écrit :
Au moins, sur cette conclusion, nous nous rejoignons! :3:

Je pensais qu'il était clair que nous nous rejoignions sur le fait que d'un point de vue de méthodologie historique les analyses étaient actuellement la meilleure technique pour enfin clarifier cette question.


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Message Publié : 12 Juin 2003 5:55 
diogène a écrit :
Sa vie ayant été hors du commun, il va de soi que sa mort ne pouvait être ordinaire, non ?

En fait, vous résumez parfaitement toute la problématique. Il fleurit autour de la mort des grands hommes des récits qui veulent faire de ces décès des épisodes à la hauteur de la vie et du destin de ces hommes. Napoléon ayant eu une vie peu ordinaire, sa mort doit nécessairement être peu ordinaire. A une époque, on se contentait de construire un récit purement imaginaire autour de cette mort pour la magnifier. De nos jours, on ne peut plus le faire. Il faut donc procéder à une relecture des sources historiques pour parvenir à trouver quelque chose qui sorte de l'ordinaire.
Dans le cas de Napoléon, sa mort à Sainte-Hélène n'est pas ce que l'on peut considérer comme banale. Mourir prisonnier des Anglais sur un rocher perdu au milieu de l'océan après avoir été l'homme le plus puissant du monde est déjà quelque chose de peu ordinaire. Mais ce n'est apparemment pas suffisant. Il y manque le mystère et le merveilleux.
On bâtit donc des récits qui ajoutent une dimension complémentaire à un destin pourtant extraordinairement tragique : l'empoisonnement et la substitution.
Je sais qu'on va me répondre : "Oui, mais les indices..."
Et bien les indices, on en a vu aussi pour Louis XVII, le tsar Alexandre Ier, le maréchal Ney et bien d'autres. Dans le cas de Louis XVII, on sait désormais ce qu'il faut en penser. Je pensais déjà cela avant même la moindre analyse ADN. Je pense donc aussi que l'empoisonnement et la substitution participent de cette volonté de magnifier le destin d'un grand homme par un récit merveilleux. Et c'est la raison pour laquelle je resterai incrédule jusqu'au bout.
Mais c'est aussi la raison pour laquelle je suis partisan des analyses ADN qui permettront d'apporter un élément de plus pour confirmer la validité de mon interprétation.


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Message Publié : 12 Juin 2003 11:23 
diogène a écrit :
Qu' un collectionneur de décorations et d'uniformes militaire désire le plus somptueux des trophées pour '' satisfaction personnelle'' vous semble si impossible?

On ne peut pas baser une description de faits historiques sur de simples soupçons. Que George IV ait fait par ailleurs 1000 folies ne prouve en rien qu'il ait fait celle-là. D'ailleurs, ayant étudié quelques centaines de cas de fous du passé, je me montrerai prudent avant d'essayer d'imaginer jusqu'où un fou peut aller. Une chose est certaine cependant, il aura toujours du mal, tout roi qu'il serait, d'obtenir la participation de gens raisonnables à un acte d'une totale folie, d'une complète stupidité et d'une énorme complexité. Toute personne d'un minimum de bon sens l'aurait dissuadé de commettre une telle folie, car en y réfléchissant un peu à l'avance, la probabilité qu'une telle substitution puisse rester cachée pendant 148 ou 129 ans était à peu près nulle. Donc aucune personne raisonnable n'aurait accepté de courir un tel risque et de monter une opération qui avait toutes les chances d'échouer.
Il ne lui serait donc plus resté que la possibilité de s'assurer la complicité d'autres fous. Mais comment aurait-il pu recruter des fous capables de réaliser une opération aussi extraordinaire et de réussir ? Si quelqu'un connaît le truc, qu'il me le fasse savoir, ça peut toujours être utile :1:
diogène a écrit :
Il me semble que les médias nous donne pourtant chaque jour des exemples de gens commettant des gestes insensés dès lors qu' ils sont en pouvoir et ennivrés au sens propre comme figuré.

Oui, mais vous pourrez aussi observer que ces nombreux exemples restent des actes que ces hommes au pouvoir considèrent comme raisonnables. Quand les Israëliens essaient en plein milieu des négociations pour la mise en oeuvre de la feuille de route de tuer un chef du Hamas en envoyant des hélicoptères qui s'y prennent si mal qu'ils massacrent des civils et qu'ils ratent leur cible, passant ainsi pour se livrer aux mêmes actes que les terroristes qu'ils ne cessent de dénoncer, on se dit qu'ils sont fous. Mais eux ne le perçoivent pas comme tel et leurs amis se disent simplement troublés ou embarrassés, mais n'osent pas leur gueuler une bonne fois : "Arrêtez, vous êtes fous !"
Quant à la riposte des autres qui est tout aussi folle, elle le paraît moins puisqu'un premier acte fou le justifie.
En fin de compte, la folie des puissants de ce monde n'est donc pas si éloignée que cela de la raison. Et elle est loin d'être aussi surprenante que vous voulez le dire.
diogène a écrit :
George W. vous apparaît-il comme un exemple de bonhommie?
N' avez-vous pas l' impression que ce même W. se ferait apporter la tête de Ben Laden afin de l' injurier ou Dieu sait quoi encore s' il en avait le pouvoir?

Non, ce n'est pas cela qui lui fera gagner les prochaines élections, contrairement au fait de refuser la grâce présidentielle à des pauvres types (noirs principalement) qui ont surtout eu le tort d'avoir eu de mauvais avocats pour les défendre.
diogène a écrit :
En quoi serions-nous différents des hommes de 1820 ?

Ca, c'est justement l'objet de la recherche historique et je ne peux malheureusement guère vous répondre car les études de mentalités qui portent sur cette période restent malheureusement très limitées. On continue généralement à préférer n'écrire que l'histoire politique de cette période alors que c'est loin d'être le sujet le plus intéressant.
diogène a écrit :
Chaque jour, les journaux me prouvent que 5000 ans de civilisation intensive ne sont pas parvenu à extirper la haine et la bassesse de nos gènes.

La haine et le bassesse sont des phénomènes purement culturels qui ne se transmettent en rien par les gênes. Le processus de civilisation des moeurs remonte au plus au 16e siècle et il a amené d'indéniables progrès. Par rapport à cette époque, on ne s'entretue plus guère dans les campagnes françaises et belges, on assiste même à une nette diminution des injures, sauf sur Internet où ce phénomène semble reprendre du poil de la bête, sans doute parce que l'on a l'impression qu'on ne s'adresse plus à des personnes, mais à une machine. Mais ce n'est pas un phénomène d'une gravité extrême. Il est vrai aussi que de nouveaux phénomènes de violence sont apparus, liés à la pratique automobile et l'accroissement incessant du trafic risque effectivement de provoquer de nouvelles flambées de violence dans les rapports humains, d'autant que le fair-play dans la conduite automobile reste apparemment une pratique exclusivement britannique.
diogène a écrit :
Je retourne à mon fût, je laisse laloupiote sur votre bureau; gardez la bien en vie...nous cherchons tous un homme...

J'espère que vous ne pousserez pas l'imitation de votre pseudonyme trop loin.


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