L'Énigme des Invalides

Nous sommes actuellement le 19 Juil 2018 18:22

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 12:40 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13337
Albertuk a écrit :
Citer :
Mais il y a deux témoignages en 1821 pour établir la présence de madriers à cette même date. Marchand et Antommarchi. Celui de Saint-Denis, en 1840, valide ces derniers
.
Certes je ne dis pas que mon interprétation soir la bonne, loin de là. Mais toute lecture litérale des textes se heurterait à un problème. Par exemple, si l'on combine les témoignages de Marchand et d'Anto de 1821 avec celui d'Ali en 1840, il y aurait eu deux madriers en bois en 1821 et en 1840. Donc pas de contradiction, sauf que cela contredit tous les autres témoins de 1840, et le rapport de Lowe de 1821, voire d'autres de 1821, qui ne mentionnent pas de madriers.


Nous n'avons jamais pensé que les madriers de 1821 soient restés longtemps dans le caveau. Juste le temps d'en terminer l'aménagement. Il me semble que trois jours, c'était un peu court pour tout terminer. Rappelez-vous que l'ouverture du tombeau à la surface faisait sept pieds sur quatre, selon Bertrand. Et le fond, huit "feet" sur cinq, selon Lowe...

Citer :
Et si l'on prenait certains des témoignages de 1821 et 1840, et écarteraient les autres, on serait accusé de choisir ce qui plaît pour étayer telle hypothèse, elle aussi, donc, forcément biaisée.
Il n'y a donc pas de solution à ce problème et, comme je le disais ailleurs, on en arriverait à un non-lieu.


C'est préjudicier à la place de la justice...

Citer :
Citer :
Je rappelle que les témoignages de Darling et de Darroch sont toujours sujets à caution, les originaux ayant disparu... Il a été impossible aux historiens d'en apprécier la nature et la crédibilité.

Il en est de même alors du témoignage de Marchand, qu'il faut rejeter à moins que vous ne sachiez où se trouve le manuscrit !


Le manuscrit est aujourd'hui égaré, mais Bourguignon l'a eu entre les mains et vu par d'autres, dans les années 50.

Citer :
Idem Antommarchi car, lui, avait dû écrire en italien en 1822-1824 pour quelqu'un traduise son texte en bon français et le publier en 1825.


C'est vrai, mais le livre lui-même est déjà remplie de mensonges...

Citer :
Je pourrais aussi citer d'autres manuscrits où le texte, supposé être transcrit fidèlement, a été estropié (ex. Bertrand qui, par ailleurs, a censuré des parties entières de son texte original, rayés de toutes parts, à moins que ce ne soit un de ses héritiers, ou Fleuriot, qui y ait rayé des passages entiers). Et même d'autres manuscrits où l'auteur a remanié son propre texte, des années après, pour le mettre au propre (ex. Gourgaud).


Sans-doute, mais au moins, on peut avoir accès au manuscrit de Bertrand ! :4:

Citer :
Bref, ce n'est pas si simple d'écarter un texte et pas l'autre... Il faut commencer par les étudier tous, et voir si il y a concordance dans le récit de faits etc pour en arriver à une possible trame. Et, quand il y a divergence, il y a un os que l'on peut essayer d'expliquer, quitte à émettre l'hypothèse d'une erreur sur un mot ou un seul détail, afin de ne pas remettre un tout en cause.


Et en le faisant systématiquement, on en arrive à la conclusion que la substitution est un fantasme... On connaît la chanson, commencée par Mac Carthy et toujours développée aujourd'hui ! :3:

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 13:19 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Nov 2008 13:35
Message(s) : 224
Sans vouloir trop m'imiscer dans votre passionnant dialogue, un livre lu il y a quelque temps sur Hudson Lowe faisait état d'un arrêt à Saint-Hélène totalement inexpliqué, alors qu'il avait quitté son poste de Ceylan pour rejoindre l'Angleterre. L'auteur de s'était pas attardé sur ce fait mais n'était-on pas aux environs de 1833 également ?


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 13:47 
Bonjour

Citer :
Nous n'avons jamais pensé que les madriers de 1821 soient restés longtemps dans le caveau. Juste le temps d'en terminer l'aménagement. Il me semble que trois jours, c'était un peu court pour tout terminer. Rappelez-vous que l'ouverture du tombeau à la surface faisait sept pieds sur quatre, selon Bertrand. Et le fond, huit "feet" sur cinq, selon Lowe...

Oui c'est vrai que les travaus avaient continué à partir du 9 mai, mais ils n'ont plus touché le caveau qui, lui, avait été scellé de ciment en présence des témoins aux funérailles. Les jours suivants, ils ont rempli le fossé par du ciment romain, de la terre etc, et ont recouvert la tombe avec trois dalles de pierre prises parmi celles qui avaient été utilisées pour le sol de la cuisine de la nouvelle maison de Longwood.

Citer :
Le manuscrit est aujourd'hui égaré, mais Bourguignon l'a eu entre les mains et vu par d'autres, dans les années 50.

Oui mais rien ne nous permet de dire que Bourguignon n'aura pas fait des omissions, ou des erreurs, comme Fleuriot l'a fait avec le manuscrit de Bertrand, et comme Aubry l'a fait avec le manuscrit de Gourgaud.

Citer :
Sans-doute, mais au moins, on peut avoir accès au manuscrit de Bertrand !

Oui, idem pour Gourgaux, mais pas pour Marchand... que nous ne pouvons plus vérifier.

Citer :
Et en le faisant systématiquement, on en arrive à la conclusion que la substitution est un fantasme...

Je dis simplement que l'on ne peut pas trancher sur cette affaire de madriers. La substitution en fait une interprétation conforme à sa théorie, et on peut en faire d'autres sans mettre en jeu une conspiration. Dans les deux cas, le seul cas des madriers ne peut être tranché vers une solution ou une autre.


Haut
  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 13:48 
Bonjour

Citer :
un livre lu il y a quelque temps sur Hudson Lowe faisait état d'un arrêt à Saint-Hélène totalement inexpliqué, alors qu'il avait quitté son poste de Ceylan pour rejoindre l'Angleterre. L'auteur de s'était pas attardé sur ce fait mais n'était-on pas aux environs de 1833 également ?

Hudson Lowe s'est rendu de Ceylan à Londres en 1828. Ste Hélène est un passage obligé pour la navigation en ce temps-là. Il y a fait escale quelques jours. Rien d'inexplicable.


Haut
  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 14:09 
Hors-ligne
Docteur en Histoire
Docteur en Histoire
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Nov 2007 12:45
Message(s) : 1815
C'est étrange, mais je sens dans les propos de Mr Albertuk, une volonté d'éclairer toutes les zones d'ombre, de lisser tous froncements de sourcils et de trouver à chaque interrogation une explication "simpliste", visant, semble-t-il, à estomper les mystères que recèlent toujours notre Histoire ...

Dans quel but ?? :7:

Hudson Lowe aurait même fait un voyage en empruntant un itinéraire obligé à cette époque, avec escale de quelques jours, tout-à-fait normale également, à Ste Hélène ...

Alors, pourquoi se fatiguer les méninges, cher Bruno , puisque tout comportement suspect et tout mystère sont à écarter ?!? :16:


:salut:


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 15:16 
Citer :
Hudson Lowe aurait même fait un voyage en empruntant un itinéraire obligé à cette époque, avec escale de quelques jours, tout-à-fait normale également, à Ste Hélène ...

Passage obligé car le canal de Suez n'a été percé que bien plus tard que 1828. Avant cela, tous les navires faisaient quelques escales quasi obligées pour se ravitailler, récupérer le courrier au passage, etc etc. il passait des centaines de navires chaque année à Ste-Hélène, même du temps de Napoléon. La période la plus dense était celle entre Octobre et Avril, lorsque les navires marchands prenaient la route inverse entre l'Asie et l'Angleterre. Dans le sens contraire (Angleterre vers le Cap et l'Asie) l'escale à Ste-Hélène était plus rare, à cause de vents contraires je crois. On passait alors plus aisément par le Brésil puis la province du Cap. C'est presque l'itinéraire de la Belle Poule en 1840, pour récupérer des vents favorables.

Enfin bref, je disait ici simplement que Hudson Lowe avait bien fait escale en 1828. Il a été fort bien accueilli sur place d'après certains rapports. D'autant que c'est lui qui avait aboli l'esclavage dans l'île de Ste-Hélène.

:salut:


Haut
  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 15:18 
Hors-ligne
Rédacteur
Rédacteur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Déc 2002 15:30
Message(s) : 13337
Albertuk a écrit :
Enfin bref, je disait ici simplement que Hudson Lowe avait bien fait escale en 1828. Il a été fort bien accueilli sur place d'après certains rapports. D'autant que c'est lui qui avait aboli l'esclavage dans l'île de Ste-Hélène.


Une lettre publiée dans le Times dont on ne connaît même pas l'auteur... :7:

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 17:01 
Bonsoir

Citer :
Une lettre publiée dans le Times dont on ne connaît même pas l'auteur...

Oui c'est vrai quoiqu'on puisse imaginer que ce soit Janisch, qui était un grand admirateur de son ancien patron. C'eut été son style, je pense.

Mais il y a aussi le livre de Forsyth (1853) qui donne plus de détails notamment la durée du séjour, ce qu'il a fait, etc. Probablement issu de l'auto-biographie qu'Hudson Lowe avait commencé à rédiger et qui n'a jamais été publiée (elle fait partie des manuscrits de Lowe à la British Library).

Le Times et ce livre ont eu une très grande audience. Si quelqu'un avait à les contredire sur ce point précis, cela se saurait. Or nous n'avons pas un quelconque témoignage qui infirme le récit du passage de Lowe, alors que nous avons pleins de témoignages sur celui de son passage, houleux, à l'île Maurice, où Lowe avait failli se faire lynché par la population (française pour la plupart).

Mais je n'ai personnellement de raison de douter que la population de l'île ait été en colère contre Hudson Lowe. Comme je l'ai dit, elle lui a toujours été redevable d'avoir aboli l'esclavage en 1818, qui est bien tôt par rapport à ailleurs, je crois.


Haut
  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 18:42 
Hors-ligne
Assistant de recherche
Assistant de recherche
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Nov 2008 13:35
Message(s) : 224
Je n'ai bien entendu pas les connaissances d'Albert mais il me faut retrouver ce passage et ce livre qui précisait que l'arrêt d'Hudson Lowe à Saint Hélène en 1828 (donc) n'était en aucun cas une obligation...
Je crois même avoir lu quelque part une histoire de caisse lors de son départ, mais peut être n'était-ce qu'une hallucination...
Néanmoins, force est de rappeler effectivement que Lowe fut unanimement apprécié à chacun de ses postes et injustement humilié à la mort de Napoléon...


Haut
 Profil  
 
 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 19:45 
Bonsoir

Citer :
Je n'ai bien entendu pas les connaissances d'Albert mais il me faut retrouver ce passage et ce livre qui précisait que l'arrêt d'Hudson Lowe à Saint Hélène en 1828 (donc) n'était en aucun cas une obligation...

Ce voyage était une décision personnelle, en vue de se défendre et poursuivre en diffamation l'écrivain Walter Scott pour son livre "Vie de Napoléon" dans lequel il n'avait pas été tendre avec Lowe. Ce que Lowe apprit en arrivant à Londres c'est que Bathurst et le gouvernement avait autorisé Scott à regarder dans les rapports de Lowe, jusqu'alors confidentiels... C'est de cette masse que Scott a pu rendre compte de la méthode bureaucratique de Lowe et aussi des "trahisons" de Gourgaud (celui-ci s'en prit à Scott lui aussi par voie de presse, accusations, etc etc). Le livre de Scott avait mis en grand coup de pied dans le foin... pour ainsi dire. Une fois arrivé à Londres, Wellington, nouceau chef du gouvernement depuis janvier 1818 (Lowe ne l'a appris qu'une fois sur place), lui a carrément dit de retourner à son poste à Ceylan et l'a presque éconduit. Lowe a eu une vive discussion avec Bathurst auparavant et avait alors compris que le gouvernement l'avait lâché en pâture à la vindicte publique, peut-être pour se détacher de son impopularité (le gouvernement avait alors aussi beaucoup de souci à se faire et Wellington démissionna quelque mois plus tard).

Citer :
Je crois même avoir lu quelque part une histoire de caisse lors de son départ, mais peut être n'était-ce qu'une hallucination...

Je ne suis pas au courant. Si vous retrouvez, faites moi signe

Citer :
Néanmoins, force est de rappeler effectivement que Lowe fut unanimement apprécié à chacun de ses postes et injustement humilié à la mort de Napoléon...

je n'irai pas jusque là !


Haut
  
 
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 26 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron
Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB