L'Énigme des Invalides

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 Sujet du message : Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 06 Mars 2005 15:16 
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François a écrit :
En revanche , pour ce qui me concerne , j'ai appris dans le texte de Mac Carthy , texte que , si j'ai bien compris , nous devons prendre comme la doctrine impériale officielle , qu' il n'est pas discuté que les Anglais ont effectivement ouvert le tombeau à une date non précisée pour des " travaux d'entretien " et que les cercueils en ont été "provisoirement " retirés ! Et tout le monde semble trouver cela normal ! Il s'agissait simplement d'un coup de peinture , sans doute ?

Je me permets de vous renvoyer à un article du journaliste Fayot que j'ai signalé il y a quelques jours sur le forum . Ce jeune " napoléonien " s'est entretenu avec l'officier britannique de service qui lui a annoncé précisément l'arrivée prochaine de Londres de nouveaux matériaux pour le tombeau : nous sommes alors en avril 1833 .

N'a-t-on pas dépouillé les archives de la correspondance du gouverneur de Sainte-Hélène avec le cabinet de Londres à cette époque ? Ce serait bien le diable si on n'y trouvait rien , et , si on n'y trouvait rien , en effet , ce serait bien le diable !


Voilà encore une piste passée inaperçue et que nous n'avons pas su explorer...

François a écrit :
Posté le: Dimanche 03 Fév 2002 21:24 Sujet du message: 4 avril 1833 à Sainte-Hélène

Je viens de lire le récit d'un journaliste français qui se dit lui-même de sensibilité "napoléonienne" ( Albert-Charles-Frédéric FAYOT - 1797-1861 ) qui fit le voyage de Sainte-Hélène en 1833 . Ce récit me paraît intéressant par l'allusion qu'il fait à un projet des Anglais de changer à cette époque la pierre tombale de l' Empereur ( je ne sais plus si cette affaire est ou non bien connue ; j'ai le vague sentiment qu'on en a déjà parlé : qu'on veuille bien d'avance me pardonner si j'enfonce une porte ouverte ? ).

" Un sergent anglais , gardien du tombeau , nous attendait à la porte de la grille ; sur l'ordre de l'officier , elle nous fut ouverte. ... La tombe est unie et n'a pas d'inscription.Elle a 9 à 10 pieds de long , sur 6 à 7 de large . Trois pierres en tuf venant d'Angleterre en ont fourni les matériaux . L'ancien gouverneur les a fait enlever de la cuisine de la maison neuve de Long-wood , où on les avait employées dans le carrelage . .... .
Un crêpe noir était attaché à l'une des flèches de fer ( de la grille ) . Ce tribut de respect paraissait très récent . Nous demandâmes au gardien de qui il était . " C'est celui du marquis d' Hastings , venu ici avant-hier avec sa suite . " Cette circonstance nous charma . Milord marquis a l'esprit élevé et dispose d'un suffrage qui compte parmi les plus honorables de la Grande-Bretagne. ...

NOTRE OFFICIER NOUS ANNONCA QU'UN NOUVEAU MONUMENT ETAIT ATTENDU DE LONDRES , ET QU'IL REMPLACERAIT CELUI QUE NOUS VENIONS DE VOIR , QUI ETAIT TROP SIMPLE .
" MAIS POURQUOI UN BEAU MONUMENT ? LA MEMOIRE DE L'HOMME N'EN A PAS BESOIN ! ECRIVEZ SEULEMENT SON NOM SUR LA PIERRE , AFIN QU'ON LE SALUE EN PASSANT . " ( réponse de Fayot).

Là s'arrête le dialogue qui établit que les Anglais avaient en 1833 le projet de remplacer la pierre tombale recouvrant l' Empereur . Pourquoi ?
A noter que Georges IV est mort à cette époque ( mort en 1830 ) , que le roi régnant est son frère Guillaume IV , et que l'explication d'une éventuelle substitution par une maladie mentale de Georges IV qui aurait voulu s'approprier le corps de Napoléon n'est plus recevable si cette substitution a eu lieu après 1830.

A vous , Bruno .


Je pense que le même a fait paraître un "Historique de la translation des restes mortels de Napoléon", à la suite de l'édition de 1842 du Mémorial de Sainte-Hélène.

Il ne semble pas qu'un nouveau monument ait été effectué. Rohan-Chabot -comme Gilbert Martineau, Rétif etc.- évoquent les trois dalles au moment de l'exhumation de 1840: elles seraient donc d'origine...

Mais c'est un fait que je livre à la libre appréciation des érudits du forum!

Pour mémoire, le sergent de garde était certainement John Young, le bisaïeul de Terence Young, le réalisateur des James Bond qui -à douze-treize ans- entendit sa grand-mère lui conter que sous leurs pieds (à Westminster), reposait l'Empereur Napoléon...


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Message Publié : 06 Mars 2005 15:49 
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François a écrit :
Je suis heureux , Bruno , de vous voir attacher de l' intérêt au récit de Frédéric FAYOT dont il faut rapprocher l'étude d'EBEYER concernant les structures comparées du caveau de Sainte-Hélène en 1821 et 1840 que résume MAC CARTHY dans son article : " Les cendres de l'Empereur sont-elles aux Invalides ? "
Je cite :

"On remarque d'importantes différences concernant la superstructure , les parois latérales et la partie inférieure du caveau . IL EST EVIDENT que de telles modifications n'ont pu être entreprises qu'après ENLEVEMENT PROVISOIRE DU CERCUEIL .

La maçonnerie ainsi réalisée ayant semblé présenter toutes les garanties d'une parfaite conservation de son contenu - ce qui s'avérera exact en 1840 - on a jugé inutile de replacer la bière sur des tasseaux de bois , comme on l'avait fait le 9 mai 1821 . En effet , à cette date , la dalle sur laquelle reposait la bière était placée sur un lit de parpaings tapissant le fond du caveau.

Dans la nouvelle construction, cette dalle repose sur des tasseaux de pierre taillée qui l'isolent parfaitement du sol.Il n'était dès lors plus nécessaire d'isoler le cercueil de la dalle au moyen de tasseaux de bois , ce qui explique leur absence en 1840.Lorsque la bière a été remise en place mais , cette fois-ci , pour reposer directement sur la dalle , il n'a pas été possible de remonter les cordages, puisque ceux-ci se sont trouvés coincés entre le cercueil et la dalle ; et voilà pourquoi on notera , en 1840, la présence de cordages au fond du caveau."


Il est donc absolument avéré que les Anglais ont ouvert le tombeau de Sainte-Hélène après la première inhumation et qu'ils en ont RETIRE LE CERCUEIL (les cercueils ).
Si l'on rapporte cette certitude au récit de FAYOT , on peut situer cet épisode en 1833 au plus tôt.Le dépouillement des archives du gouverneur de Sainte-Hélène à cette époque en vue de retrouver trace de l'intervention sur le tombeau a-t-il été fait ?
Et si , dans la négative , on avait la surprise de découvrir qu'on a mis à profit l'occasion pour ouvrir le cercueil et reconnaître le corps ? Je ne pense pas que , si l'on est allé plus loin encore , on en retrouve trace dans ces archives ?...


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Message Publié : 19 Mars 2005 10:52 
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Albertuk a écrit :
Si le gouvernement anglais avait mofifié le caveau de façon significative dans les années après 1821, pourquoi aurait il remis le seul PV de Lowe à Chabot pour expliquer comment le caveau devait être? Il aurait dû lui donner un PV de ce que le nouveau caveau avait l'air, je pense.

Autre point dans ce qu'Averell écrit:

Citation:
Ce qui est étonnant, c'est que 20 ans après l'exhumation, le tombeau est dans un état de délabrement, mais les 19 ans qui se sont écoulés après l'inhumation n'ont engendré aucune déterioration.

Il y a une grosse différence entre le caveau de 1821-1840 et celui de 1840-1860: dans ce dernier temps, le caveau est vide! des infiltrations sont alors possibles. Mais dans celui de 1821, il y eut en effet des travaux de maçonnerie après l'inhumation... mais juste après. En effet, la mise au tombeau terminée, Lowe donna les ordres de remplir le tout de ciment romain et augmenté de fer. Puis les dalles furent posées. Puis les grilles de fer. Comme Marchand le nota dans ses mémoires:

On descella l'anneau et l'on garnit le tout d'une couche de ciment romain; cette maçonnerie, dont les pierres entre elles devaient être liées par des morceaux de fer, devait s'élever à un pied de hauteur et être ensuite couverte de terre jusqu'au sol. Lorsque j'y retournai, le lendemain, trois dalles appuyées sur des parpaings en couvraient l'entrée.

Donc les travaux de maçonnerie continuèrent après la mort de l'Empereur. Je ne sais pas cependant si on dut reconstruire le caveau entièrement quelques années plus tard... Si on dut le faire, il est étonnant que les Anglais donnèrent le seul PV de Lowe, au lieu de celui donnant la description du nouveau caveau.


Ce sont là des précisions intéressantes. On y sent comme l'inflexion d'une opinion: Albert penchait pour des travaux très ultérieurs à l'exhumation. En tenant compte, notamment des observations de Mac Carthy qui tient ceci pour acquis!

Cela dit, peut-on vraiment s'étonner que Palmerston ait donné le seul PV de Lowe ? Qu'il n'ait pas transmis celui donnant la description du nouveau caveau ?

Mon ami Albert me semble faire preuve de naïveté: sil y avait quelque chose à cacher, il convenait évidemment de n'en rien laisser transparaître. Reconnaître que des travaux avaient été faits -COMME CE FUT LE CAS- c'était donner du crédit aux rumeurs et aux accusations qui existaient déjà à l'époque du Retour des Cendres !

On peut donc légitimement s'interroger sur les causes de la substitution: hypothèse politique ou accidentelle ? Peut-être les deux !

CC a écrit :
Citation:
Je ne sais pas cependant si on dut reconstruire le caveau entièrement quelques années plus tard... Si on dut le faire, il est étonnant que les Anglais donnèrent le seul PV de Lowe, au lieu de celui donnant la description du nouveau caveau.


Si ils ont dû reconstruire le caveau... qu'ont-ils fait du cercueil?

Ou qu'ont-ils estimé devoir faire?

C'est peut-être (hypothèse et question) pour cela qu'ils n'ont pas fourni d'autres documents que ceux de Lowe?


C'est là un très bon questionnement.

Albertuk a écrit :
Citation:
Si ils ont dû reconstruire le caveau... qu'ont-ils fait du cercueil?

Si ils ont dû reconstruire le caveau, pourquoi n'auraient ils pas alors donné un PV à Chabot autre que celui de Lowe. Les Français ne connaissant pas l'existence de ce PV de 1821, les Anglais aurait pu donné un faux PV de Lowe (une copie de toute façon) ... en faisant les modifications utiles après reconstruction. Sinon, pourquoi auraient ils sciemment donné un PV qui ne correspondait plus à la réalite sur place (taille du caveau etc) et qui forcément aurait réveillé des soupçons?

S'ils avaient fait une substitution plusieurs années après 1821, alors il suffisait de mettre un cercueil avec des habits de Napoléon et des tas d'ossements. C'est ce que les gens en avaient attendu en 1840 de toutes façon. Pourquoi mettre une momie alors qu'ils savaient que les Français n'avaient pu embaumé Napoléon?

Je ne sais pas, mais une explication fait défaut ici. On peut croire à une possible substitution, mais la remise d'un corps embaumé au lieu d'un tas d'os manque de logique d'un point de vue anglais d'alors.


Cela fait beaucoup de questions, mais elles sont légitimes.

"Si ils ont dû reconstruire le caveau, pourquoi n'auraient ils pas alors donné un PV à Chabot autre que celui de Lowe. Les Français ne connaissant pas l'existence de ce PV de 1821, les Anglais aurait pu donné un faux PV de Lowe (une copie de toute façon) ... en faisant les modifications utiles après reconstruction. Sinon, pourquoi auraient ils sciemment donné un PV qui ne correspondait plus à la réalite sur place (taille du caveau etc) et qui forcément aurait réveillé des soupçons?"

Si le caveau a été reconstruit, il le fut secrètement. Aucun document n'existe à ce sujet. Sauf les allusions ci-dessus, notées par François. Mais la question est désormais mal posée: il est évident que le caveau a été refait, puisque les poutres qui s'y trouvaient en 1821 et qui supportaient le cercueil ont été enlevées. Les dires d'Ali au sujet des madriers, sont bien la preuve qu'ils y étaient en 1821. Ali n'aurait pas reparlé de ce détail sans une bonne raison. La raison, c'est qu'il fallait impérativement voir ces madriers en 1840, pour soutenir avec un tant soit peu de vraisemblance l'inviolabilité des lieux entre 1821 et 1840 !

Mais -REPETONS-LE INLASSABLEMENT- Ali en a menti: quatre autres témoins n'aperçoivent pas ces madriers en 1840. ILS N'Y SONT PAS !

La preuve est donc apportée d'un bouleversement des lieux ! Dès lors, tout est possible !

Prenons l'hypothèse accidentelle. Du fait de l'infiltration des eaux, de mouvements de terrain, le caveau s'écroule. Les restes impériaux sont perdus: une bouillie infâme ! L'Angleterre va-t-elle en faire l'aveu au monde entier ? "Désolée, mais il ne reste plus rien du grand capitaine: que des débris et un magma purrulent" !

Quelle puissance -à cette époque- aurait pris ce risque ? Certes, l'Angleterre ne risquait rien sur le plan militaire ou diplomatique. Mais, au niveau des opinions publiques ? Quelle entorse au prestige !

Comment dissimuler cet "incident" ? En refaisant un caveau neuf et plus solide que le précédent. Et en y introduisant un "remplaçant" !

Oui, mais lequel ? Certains Anglais de Sainte-Hélène, Hudson Lowe lui-même sachant que les Français s'étaient servis dest traits de Cipriani pour fabriquer un masque impérial potable, ont pu avoir la curiosité de rechercher son corps, ne serait-ce que pour voir l'état dans lequel il se trouvait...

Et là, ces messieurs s'aperçoivent que le cadavre de Cipriani est bien conservé. Une momification naturelle, par déshydratation par exemple ! Cette constatation a-t-elle été faite AVANT, ou APRES l'accident ?

On ne peut pas répondre à cette question, naturellement. Mais si la dépouille existaît dans cet état de conservation, tel que décrit en 1840, les responsables politiques anglais n'ont pas dû hésiter longtemps !

Cette fraude française aurait été vraiment providentielle. En refaisant le caveau, il ne restait plus qu'à y mettre l'imposteur malgré lui... en cas de vérification, qui pourrait crier à la fraude ? La vérité officielle du masque Antommarchi ayant été proclamée URBI et ORBI, le visage du cadavre était conforme à ce mensonge...

Les Anglais étaient donc tranquilles. Ceux qui dénonceraient une supercherie devraient d'abord admettre qu'ils étaient eux-mêmes des fraudeurs !!!.

Bien entendu, cette dernière partie du raisonnement reste valable, si vous remplacez "accident" (éboulement), par "ENLEVEMENT" !


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Message Publié : 20 Mars 2005 0:19 
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Jolie argumentation, mon cher Bruno. :aime:
Voilà un scénario qui me paraît tenir la route.
Et pas besoin de madriers pour l'étançonner... :diablotin:

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Message Publié : 10 Avr 2005 9:44 
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Je commente les observations d' Albert:

Albertuk a écrit :
Citation:
Si ils ont dû reconstruire le caveau... qu'ont-ils fait du cercueil?

Si ils ont dû reconstruire le caveau, pourquoi n'auraient ils pas alors donné un PV à Chabot autre que celui de Lowe. Les Français ne connaissant pas l'existence de ce PV de 1821, les Anglais aurait pu donné un faux PV de Lowe (une copie de toute façon) ... en faisant les modifications utiles après reconstruction. Sinon, pourquoi auraient ils sciemment donné un PV qui ne correspondait plus à la réalite sur place (taille du caveau etc) et qui forcément aurait réveillé des soupçons?

S'ils avaient fait une substitution plusieurs années après 1821, alors il suffisait de mettre un cercueil avec des habits de Napoléon et des tas d'ossements. C'est ce que les gens en avaient attendu en 1840 de toutes façon. Pourquoi mettre une momie alors qu'ils savaient que les Français n'avaient pu embaumé Napoléon?

Je ne sais pas, mais une explication fait défaut ici. On peut croire à une possible substitution, mais la remise d'un corps embaumé au lieu d'un tas d'os manque de logique d'un point de vue anglais d'alors.


Le problème est mal posé ! La réfection du caveau est PROUVEE ! Les poutres ayant disparu entre 1821 et 1840, le cercueil de 1840 ayant "emprisonné" les bricoles destinées à le descendre, IL NE PEUT PLUS Y AVOIR LE MOINDRE DOUTE ! Comme l'a reconnu le colonel Mac Carthy. Naturellement, les légalistes ne commentent pas ce fait. Ils se taisent, comme les pleûtres qu'ils sont...

Pourquoi ne pas donner un autre PV que celui de Lowe en 1821 ? C'eût été avouer le pot aux roses ! Le caveau paraît avoir été reconstruit à l'identique, questions mensurations. JE ne comprends pas pourquoi Albert insiste sur cette questions de mensurations: la différence entre Chabot et Lowe semble provenir de l'épaisseur du mur maçonné.

Autre question d'Albert: pourquoi mettre une momie plutôt qu'un tas d'os avec un uniforme ? Il aurait fallu que ce squelette soit de la même taille que l'empereur. Pourquoi ne pas l'avoir fait ? Parce qu'ils avaient mieux: la momie de Cipriani, l'homme dont le visage était devenu celui de Napoléon...

Par conséquent, la conclusion d'Albert ne tient pas: ceci ne manquait pas de logique du point de vue anglais, bien au contraire !


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Message Publié : 14 Juin 2005 22:42 
Voici le texte complet de Fayot:

http://www.empereurperdu.com/Documents/Fayot.pdf


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 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 14 Fév 2011 10:35 
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Citer :
Il reste le témoignage d'Ali. Le seul à parler de madriers en 1840. Alors mon explication est la suivante: Ali a écrit isolé du fond par des madriers et non par deux madriers. Faible détail certes. Par contre, d'autres témoignages indiquent les huit montants de pierre qui servaient à isoler la dalle du fond, sur laquelle le cercueil reposait. Donc, si l'on s'en tient aux témoignages de 1840, tous à l'unisson sauf celui d'Ali, on ne peut que conclure que ce dernier a dû se tromper, et confondre les huit montants de pierre avec des madriers.

Je sais bien que vous n'allez pas être d'accord... mais il y a désaccord potentiel déjà entre les témoignages de 1821. Puis il y a évidemment désaccord entre celui d'Ali et les autres de 1840, sauf à croire qu'Ali s'était emmelé les pinceaux (on peut lui pardonner vu qu'il pleuvait très fort au moment de l'exhumation). La divergence n'est donc pas seulement entre 1821 et 1840. On doit donc se rabattre sur la "faiblesse des témoignages humains", celui d'Ali en 1840 dans ce cas-là. Et, dans son cas, c'est pire puisqu'il en 1821 il a parlé du bruit qu'avait fait le cerceuil en touchant le fond du caveau...


Infernet a écrit :
En partie, en effet. Mais quand il y a au moins deux témoignages pour certains faits, force est de les admettre, ce que refusent quand même les légalistes a priori...

Albertuk : "Le mieux serait sans doute de donner un exemple de fait avéré que les légalistes refuseraient."

Rien de plus facile : les poutres présentes au fond du caveau en 1821 et absentes en 1840

Il est bien établi qu'il y avait des poutres sous le cercueil en 1821, et aucune en 1840. Que vous le vouliez ou non.


Albertuk a écrit :
Je crois simplement que, selon le témoignage que l'on prend, on pourrait croire toutes les combinaisons possibles, notamment qu'il y avait "des madriers" sous le cercueil en 1840 selon Ali (vous auriez déjà oublié que c'est ce qu'il a écrit?). Donc, si vous suivez la logique Marchand-Anto-Ali, il y avait deux ou des poutres/madriers en 1821 et en 1840. Mais si vous adoptez ma lecture, il n'y avait pas de poutre/madrier ni en 1821 ni en 1840, se basant sur la majorité des témoignages.
Il est clair qu'il y ait ambigüité dans les mémoires, je vous l'accorde, mais, vu la discordance de certains témoignages, on peut y lire ce que l'on veut. Dans un tribunal, je suppose que l'on rendrait un "non-lieu" car impossible de prouver qu'une interprétation, la vôtre ou la mienne, soit la bonne.


Notre ami Albert A eu "Infernet" à l'usure, en quelque sorte. "Vu la discordance des témoignages, on peut y lire ce qu'on veut."

Faux. Saint-Denis a écrit : "La pierre fut enlevée et laissa voir le cercueil placé dans une auge en pierre de taille et isolé du fond par des madriers."

"Le cercueil [...]isolé du fond par des madriers." Possible (et même certain) que Saint-Denis n'ait pas vu la dalle en pierre sur laquelle reposait le cercueil. Mais pour lui, le cercueil reposait sur des madriers. Pourquoi une telle évocation, sinon parce que cela évoquait ses souvenirs de 1821 ?

Le point de discussion portait sur la présence de madriers ou non en 1821. Jacques Macé l'avait contesté en indiquant que Marchand parlait au conditionnel pour les madriers placés sous le cercueil. Mais Antommarchi était affirmatif. Que Saint-Denis ait mal vu en 1840, c'est une certitude. Mais pour évoquer les madriers, c'est bien parce que dans son souvenir, ils étaient présents en 1821.

Il faut prendre les témoignages tels qu'ils sont, c'est à dire littéralement, et non se lancer dans des interprétations !

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 11:27 
Bonjour Bruno

Citer :
Notre ami Albert A eu "Infernet" à l'usure, en quelque sorte.

Loin de moi cette idée. Il y a eu débat intéressant, même si quelquefois trop "animé", et je crois que le sujet des "madriers" n'est pas clos, et le sera-t-il jamais? Le point est intéressant de toute façon et Infernet avait bien eu raison de le soulever sur l'autre forum.

Citer :
"Vu la discordance des témoignages, on peut y lire ce qu'on veut."

Vous aviez bien compris que la discordance peut faire croir soit à la présence de madriers en 1821 et 1840, ou à leur absence dans les deux cas, ou à une présence en 1821 et pas en 1840, selon les témoignages que l'on regarde.
Donc pour ma part, comme c'est un sujet impossible à trancer sans écarter tel ou tel témoignage, il faut plutôt conclure à une erreur de jugement quelque part. J'opte, et je peux me tromper, qu'il n'y avait pas de madriers (en bois) en 1821 et en 1840. Car les témoignages de 1840 sont plus précis en ce sens, et seul celui d'Ali les infirment. Mais d'un autre côté, son propre témoignage est sujet à caution, car voici la façon dont je lis son texte: "La pierre fut enlevée et laissa voir le cercueil placé dans une auge en pierre de taille et isolé du fond par des madriers".
- L'auge de pierre de taille a été exactement décrite par d'autres témoins et par le rapport de Lowe en 1821: il s'agissait de grandes pierres, une de chaque côté du caveau, et une disposée au fond. Le tout formait donc une sorte de "sarcophage en pierre" fermé de chaque côté, selon les mots de Darroch par exemple. Le tout était surmonté par la grosse dalle en pierre qui fermait ce caveau/sarcophage et que l'on avait retiré en 1840 en y faisant deux trous pour passer des anneaux et cordages pour la soulever. La pierre qui nous intéresse, pour le témoignage d'Ali, est celle du fond du caveau. On peut lire le texte d'Ali comme étant que le "tout" (cercueil + auge de pierre, dont celle du fond) était isolé du fond (à savoir le dessous de cette pierre) par des "madriers". La discordance est dans l'usage du terme madriers, qui suppose du bois. Mais Ali a pu se tromper. Et comme il parle des madriers, je crois qu'il voulait référer aux huits calles (de pierre, et non de bois) qui isolaient la pierre du bas du caveau de l'humidité du fond. Ce fond avait été tapissé d'une maçonnerie, selon les rapports de 1821, sur lequel avaient été placées ces huit calles, mais celles-ci étaient de pierre, de forme carrée, d'un pied de hauteur. Elles étaient visibles en dessous de la pierre du fond car, de mémoire, un autre témoignage de 1840 les mentionne. Donc, à mon humble avis, c'est de ces "madriers" dont Ali parlait car il mentionna que ceux-ci "isolaient" le tout: c'était exactement le but précis de ces huit calles, d'isoler le caveau de pierre et empêcher l'humidité d'y monter.

On peut ne pas être d'accord avec mon "interprétation" certes.

Citer :
"Le cercueil [...]isolé du fond par des madriers." Possible (et même certain) que Saint-Denis n'ait pas vu la dalle en pierre sur laquelle reposait le cercueil.

Dur à croire car cette dalle était grande, et Ali parle bien d'une "auge de pierre" ce qui veut dire un réceptable avec la pierre de chaque côté, donc les quatre côtés + le fond. Pour moi, c'est ce tout, auge + cercueil qui est "isolé du fond par des madriers" et non le seul cercueil.


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 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 11:59 
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Albertuk a écrit :
Citer :
"Vu la discordance des témoignages, on peut y lire ce qu'on veut."

Vous aviez bien compris que la discordance peut faire croir soit à la présence de madriers en 1821 et 1840, ou à leur absence dans les deux cas, ou à une présence en 1821 et pas en 1840, selon les témoignages que l'on regarde.
Donc pour ma part, comme c'est un sujet impossible à trancer sans écarter tel ou tel témoignage, il faut plutôt conclure à une erreur de jugement quelque part.


Mais il y a deux témoignages en 1821 pour établir la présence de madriers à cette même date. Marchand et Antommarchi. Celui de Saint-Denis, en 1840, valide ces derniers.

Citer :
J'opte, et je peux me tromper, qu'il n'y avait pas de madriers (en bois) en 1821 et en 1840. Car les témoignages de 1840 sont plus précis en ce sens, et seul celui d'Ali les infirment. Mais d'un autre côté, son propre témoignage est sujet à caution, car voici la façon dont je lis son texte: "La pierre fut enlevée et laissa voir le cercueil placé dans une auge en pierre de taille et isolé du fond par des madriers".


Cette option est une interprétation des témoignages de 1821. Ce qui faisait déjà polémique avant 2003. La publication du témoignage d'Ali de 1840 solutionne donc la question, ce que vous vous refusez à admettre.

Citer :
- L'auge de pierre de taille a été exactement décrite par d'autres témoins et par le rapport de Lowe en 1821: il s'agissait de grandes pierres, une de chaque côté du caveau, et une disposée au fond. Le tout formait donc une sorte de "sarcophage en pierre" fermé de chaque côté, selon les mots de Darroch par exemple. Le tout était surmonté par la grosse dalle en pierre qui fermait ce caveau/sarcophage et que l'on avait retiré en 1840 en y faisant deux trous pour passer des anneaux et cordages pour la soulever. La pierre qui nous intéresse, pour le témoignage d'Ali, est celle du fond du caveau.


C'est juste, bien que les témoignages anglais soient imprécis, parfois. Et en contradiction avec les témoignages des Français. Je rappelle que les témoignages de Darling et de Darroch sont toujours sujets à caution, les originaux ayant disparu... Il a été impossible aux historiens d'en apprécier la nature et la crédibilité. Aucun historien du XXème siècle n'a pu travailler dessus. Ni en 1904, ni en 1915...


Citer :
On peut lire le texte d'Ali comme étant que le "tout" (cercueil + auge de pierre, dont celle du fond) était isolé du fond (à savoir le dessous de cette pierre) par des "madriers". La discordance est dans l'usage du terme madriers, qui suppose du bois.


Non. Nous sommes-là en plein roman : cette interprétation est entièrement contraire à la signification des termes employés par Ali. Littéralement, sa phrase s'oppose objectivement à cette conclusion de votre part.

Citer :
Mais Ali a pu se tromper. Et comme il parle des madriers, je crois qu'il voulait référer aux huits calles (de pierre, et non de bois) qui isolaient la pierre du bas du caveau de l'humidité du fond.


Pure supposition de votre part qui s'appuie sur votre argument biaisé précédent. C'est à dire que vous ajoutez une supposition à une fausse hypothèse.

Citer :
Ce fond avait été tapissé d'une maçonnerie, selon les rapports de 1821, sur lequel avaient été placées ces huit calles, mais celles-ci étaient de pierre, de forme carrée, d'un pied de hauteur. Elles étaient visibles en dessous de la pierre du fond car, de mémoire, un autre témoignage de 1840 les mentionne. Donc, à mon humble avis, c'est de ces "madriers" dont Ali parlait car il mentionna que ceux-ci "isolaient" le tout: c'était exactement le but précis de ces huit calles, d'isoler le caveau de pierre et empêcher l'humidité d'y monter.


Il n'est même pas prouvé qu'Ali soit descendu dans le caveau. Et pour tout dire, il n'y est pas descendu... Seuls, l'abbé Coquereau y est descendu, avec le Dr Guillard et Rohan-Chabot, pour les Français. Et leurs aides. Par exemple, il ne me semble pas attesté que Bertrand, ni même Marchand y soient descendus, et encore moins Gourgaud... Mais je parle de mémoire. A voir, donc.

Citer :
On peut ne pas être d'accord avec mon "interprétation" certes.


C'est à dire que l'on ne peut pas être d'accord avec votre opinion, car ce n'est même plus une interprétation pour le témoignage de 1840 d'Ali...

Citer :
Citer :
"Le cercueil [...]isolé du fond par des madriers." Possible (et même certain) que Saint-Denis n'ait pas vu la dalle en pierre sur laquelle reposait le cercueil.

Dur à croire car cette dalle était grande, et Ali parle bien d'une "auge de pierre" ce qui veut dire un réceptable avec la pierre de chaque côté, donc les quatre côtés + le fond. Pour moi, c'est ce tout, auge + cercueil qui est "isolé du fond par des madriers" et non le seul cercueil.


C'est une opinion impossible à soutenir objectivement, sauf à faire dire à Saint-Denis ce qu'il n'a pas écrit.

_________________
"Tant que les Français constitueront une Nation, ils se souviendront de mon nom."

Napoléon.


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 Sujet du message : Re: Travaux ou pas travaux ?
Message Publié : 18 Fév 2011 12:20 
Cher Bruno

Citer :
Mais il y a deux témoignages en 1821 pour établir la présence de madriers à cette même date. Marchand et Antommarchi. Celui de Saint-Denis, en 1840, valide ces derniers
.
Certes je ne dis pas que mon interprétation soir la bonne, loin de là. Mais toute lecture litérale des textes se heurterait à un problèyme. Par exemple, si l'on combine les témoignages de Marchand et d'Anto de 1821 avec celui d'Ali en 1840, il y aurait eu deux madriers en bois en 1821 et en 1840. Donc pas de contradiction, sauf que cela contredit tous les autres témoins de 1840, et le rapport de Lowe de 1821, voire d'autres de 1821, qui ne mentionnent pas de madriers.
Et si l'on prenait certains des témoignages de 1821 et 1840, et écarteraient les autres, on serait accusé de choisir ce qui plaît pour étayer telle hypothèse, elle aussi, donc, forcément biaisée.
Il n'y a donc pas de solution à ce problème et, comme je le disais ailleurs, on en arriverait à un non-lieu.

Citer :
Je rappelle que les témoignages de Darling et de Darroch sont toujours sujets à caution, les originaux ayant disparu... Il a été impossible aux historiens d'en apprécier la nature et la crédibilité.

Il en est de même alors du témoignage de Marchand, qu'il faut rejeter à moins que vous ne sachiez où se trouve le manuscrit ! Idem Antommarchi car, lui, avait dû écrire en italien en 1822-1824 pour quelqu'un traduise son texte en bon français et le publier en 1825. Je pourrais aussi citer d'autres manuscrits où le texte, supposé être transcrit fidèlement, a été estropié (ex. Bertrand qui, par ailleurs, a censuré des parties entières de son texte original, rayés de toutes parts, à moins que ce ne soit un de ses héritiers, ou Fleuriot, qui y ait rayé des passages entiers). Et même d'autres manuscrits où l'auteur a remanié son propre texte, des années après, pour le mettre au propre (ex. Gourgaud).
Bref, ce n'est pas si simple d'écarter un texte et pas l'autre... Il faut commencer par les étudier tous, et voir si il y a concordance dans le récit de faits etc pour en arriver à une possible trame. Et, quand il y a divergence, il y a un os que l'on peut essayer d'expliquer, quitte à émettre l'hypothèse d'une erreur sur un mot ou un seul détail, afin de ne pas remettre un tout en cause.


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