L'Énigme des Invalides

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Message Publié : 24 Sep 2007 0:31 
Bon

Je vais essayer de répondre aux réponses pertinentes de BRH; en commençant par la fin.

Citer :
Napoléon aurait pris des médicaments à base d'arsenic et d'antimoine ? Quand ? Comment ? Quels sont les témoignages qui étayent ces assertions ?

On administra de l'émétique à Napoléon, et ce médicament contient de l'antimoine. Il y a certainement d'autres sources d'antimoine, comme pour l'arsenic.

Citer :
Pour le reste, Albert en remontrerait aux plus savants... Ne croirait-on pas qu'il fait la leçon à Kintz ? Je ne m'aventurerai pas sur ces rives.

Encore aux attaques perso. Mais bon, faisons fi. Je ne remontre rien du tout aux savants. Je ne faisais que pointer les opinions d'autres toxicologues qui diffèrent de celles de Kintz. Je n'ai trouvé que Kintz pour avoir l'opinion d'une intoxication chronique chez Napoléon, quoiqu'il ait admis qu'elle n'a pas pu être fatale. Donc, par défaut de néophyte que je suis dans ce domaine, j'estime plus logique de me ranger dans l'opinion globale que particulière d'un seul expert.

Citer :
Car il y a eu de tels tests sur des cheveux de Napoléon depuis 1982 (source: magazine Nature). Il en était ressorti que le taux d'antimoine dans ces cheveux était bien plus élevé que celui d'arsenic. Grosso modo le ratio des deux substances serait de l'ordre de 2 (moyenne des mesures sur 2 cheveux testés). Ce qui semblerait induire qu'un test ancien montrant un taux total de 30 ppm, on aurait une part de 20 ppm en antimoine et 10 ppm en arsenic. etc.
Je ne me souviens pas de cela. Où donc est-ce mentionné ? Est-ce cité par Weider ?

Pas à ma connaissance. Pourtant les tests existent, et l'article de Nature aussi (depuis 1982). De toute façon, inutile de tergiverser car BRH admet comme moi que les tests pré-Kintz sont sujets à caution. Donc mettons-les aux oubliettes.

Je verrai la suite des réponses demain.


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Message Publié : 24 Sep 2007 9:29 
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Albertuk

De plus, j'ai noté ici une chose inexacte:

- Ivan Ricordel: il n'est pas un simple pharmacien sans expertise aucune; j'ai lu qu'il était chef du service de toxicologie à la PJ de Paris; d'où vient cette affirmation de pharmacologie? Celle de son vrai rôle est mentionnée dans les articles de 2002 lorsqu'il avait fait son commentaire sur le cas Napoléon, ainsi que dans le décret No. 2004-18207 de la Préfecture de Police. Je n'ai que la version anglaise de celui-ci mais il commence avec:

Article ler
Delegation of signature is given to Mr Ivan RICORDEL, responsible for the functions of chief of the laboratory of toxicology,...


Je dois ajouter que je ne connais pas ce monsieur et ne faisais que noter son opinion d'expert en toxicologie (criminelle, il va sans dire).


Bien sûr, cher Albert. Restons Zen...

Cela dit, je confirme à propos d'Ivan Ricordel. Il est pharmacien des Armées et a été détaché au laboratoire de police scientifique de Paris. Pour être responsable du laboratoire de toxicologie.

Mais il ne possède pas le diplôme de médecin-toxicologue.

Voici d'ailleurs ses titres tel que déclinés au tableau des experts près la Cour d'Appel de Paris:

1999-2007 RICORDEL Ivan (1943)
CES de Chimie organique, CES de Biochimie générale et analytique, Docteur d'Etat en Sciences pharmaceutiques, CES de Chimie minérale, CES de Biochimie dynamique, CES de Pathologie médicale,
Attes d'Etudes Applic à Pharmacie des Radio-éléments artif. et Professeur agrégé du Val de Grâce (hôpital des Armées).


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Message Publié : 24 Sep 2007 9:59 
Cher BRH

Merci pour ces précisions concernant Ivan Ricordel. Vous devez cependant admettre qu'il possède de très nombreuses qualifications dans le domaine chimique et biologique et que, après tout, on lui a donné la responsabilité du département de toxicologie ! C'est donc certes une personne capable de diriger et comprendre les travaux d'un tel service.

Je vais répondre aux autres points.


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Message Publié : 24 Sep 2007 10:30 
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Albertuk a écrit :

Citer :
Napoléon aurait pris des médicaments à base d'arsenic et d'antimoine ? Quand ? Comment ? Quels sont les témoignages qui étayent ces assertions ?

On administra de l'émétique à Napoléon, et ce médicament contient de l'antimoine. Il y a certainement d'autres sources d'antimoine, comme pour l'arsenic.


Mais à partir de quand ? Fin 1820, début 1821 ? Il nous faut revoir notre doc. !

Citer :
Je n'ai trouvé que Kintz pour avoir l'opinion d'une intoxication chronique chez Napoléon, quoiqu'il ait admis qu'elle n'a pas pu être fatale. Donc, par défaut de néophyte que je suis dans ce domaine, j'estime plus logique de me ranger dans l'opinion globale que particulière d'un seul expert.


Forshufvud était lui aussi toxicologue, en tout cas, aux yeux de la loi suédoise ! Il bénéficia au départ de toute l'attention d'Henri Griffon, directeur du laboratoire de toxicologie de la Préfecture de Police. Ce dernier modifia son opinion pour mettre en doute l'hypothèse de l'empoisonnement.

Citer :
Pas à ma connaissance. Pourtant les tests existent, et l'article de Nature aussi (depuis 1982). De toute façon, inutile de tergiverser car BRH admet comme moi que les tests pré-Kintz sont sujets à caution. Donc mettons-les aux oubliettes.


Oui, cet article a été publié par les Dr Lewin, Hancock et Voynovich, de l'université de Toronto (dont j'ignore les titres exacts): pour eux l'antimoine se mêle à l'arsenic, pertube les dosages dont les résultats seraient alors caducs.

Mais je n'arrive pas à déterminer si eux-mêmes ont procédé à une analyse des cheveux de Napoléon ou se sont contentés de critiquer une analyse précédente...


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Message Publié : 24 Sep 2007 15:22 
Cher Bruno

Voici mes commentaires sur vos réponses des précédents messages de ce sujet. Je m'excuse par avance de la longueur: c'est que vous avez été prolifique :16:

Citer :
Je n'ai pas lu les ouvrages de Chantal Bismuth, mais j'ai fait mieux: j'ai entendu sa conférence lorsqu'elle a prononcé ces énormités !

Je n’ai pas lu ses ouvrages non plus. Mais tout de même, elle doit s’y connaître sur ce sujet! De plus vous m’accusiez ailleurs de vouloir en ‘remontrer’ à l’expert Kintz mais vous n’hésitez pas à juger comme ‘énormités’ les dires d’un autre expert. Deux poids deux mesures? De toute façon, Kintz est lui aussi d’accord avec Bismuth, et d’autres, pour admettre que Napoléon n’est pas mort par arsenic. C’est un pas énorme contre la théorie empoisonniste de Weider, à mon humble avis.

Citer :
Cela dit, on sait parfaitement que ce n'est pas l'arsenic qui a tué Napoléon. C'est le sel de mercure qui s'est formé après l'ingestion de sirop d'orgeat en se combinant à l'arsenic. D'où l'effet de petits plombs constaté sur les parois de l'estomac à l'autopsie et affaiblissant l'organisme.

Quel(s) expert(s) en médicine ont formulé une telle explication? Certes, Napoléon avait du sel de mercure dans son estomac du fait de l’ingestion de calomel et même de pillules mercurielles (le calomel étant un medicament moins fort en teneur de mercure). Mais, sauf à la fin, il n'en reçut pas plus que toute autre personne ayant été traitée à ce médicament. Toute la question est de savoir si ces doses de mercure ont pu interagir avec l’arsenic ingéré. Or, sur ce point, il me semble que tout le monde est d’accord pour dire que Napoléon n’a jamais ingéré une quantité suffisamment mortelle d’arsenic (il en aurait été mort sur le coup). Dès lors, les toxicologues savent que toute dose non mortelle d’arsenic passe dans le sang très rapidement. Ensuite, avec une telle intoxication lente par arsenic assimilé dans l'organisme, on aurait dû voir des séquelles visibles d’une part dans le foie (qui essaye d’éliminer ces toxines, et y réussit en partie mais gardent des séquelles qui auraient dues être visibles à l’autopsie pour une intoxication pluri-annuelle) et aux extrémités du système sanguin cad la peau, les ongles et les cheveux. Or, hormis les cheveux, il n’y a rien d’observable qui aurait concourru à la thèse d’intoxication durable et lente comme le croit Kintz (mais il est le seul toxicologue à le croire). Bref, une fois ingéré, l’arsenic de faible dose est immédiatement absorbé par le corps humain et ne se repose pas au fond de la paroi gastrique à attendre que Napoléon boive un verre de sirop d’orgeat.

Citer :
Ensuite, c'est la dose massive de calomel ayant entraînée une hémorragie stomacale qui est la cause du décès, ravivant au passage la perforation ulcéreuse, jusqu'ici bouchée par des adhérences au foie.
Dans cet état de faiblesse et de langueur où se trouvait l'Empereur, le calomel (10 g), ne pouvait que l'achever. En ce sens, Arnott a bien réalisé un empoisonnement dont on peut discuter s'il a été volontaire ou non.

Je pense que de nombreux spécialistes sont d’accord que la forte dose de calomel a dû provoquer une réaction violente chez Napoléon qui a précipité la mort. Mais rappelons que, avant cette dose, Napoléon était déjà à l’article de la mort avec coma, vomissements, délires, etc etc. Sans la dose finale de calomel, dont les docteurs avaient reconnu qu’elle devait représenter la dernière chance de salut, Napoléon aurait de toute façon sombrer vers la mort certaine (il ne faut pas oublier que, à l'autopsie, on a mis à l'évidence que son estomac était affecté dans 90% de sa paroi interne!). Donc, en cherchant la cause de son trépas, il faut se focaliser sur les causes qui l’ont entraîné dans l’état de maladie dans lequel il se trouvait déjà plutôt que d'incriminer la seule dose finale de calomel administrée comme dernière ressource de salut.
Notons aussi que le calomel et le mercure peuvent causer des ulcères gastriques. Je ne suis pas spécialiste pour juger si les doses données à Napoléon, depuis 1817-1818 notamment par O’Meara, avait pu en fait causer cet ulcère trouvé chez Napoléon.

Citer :
Une intoxication fatale à l'arsenic aurait dû laisser des traces sur le corps. A part les bandes de Mees, lesquelles manqueraient ? N'étant pas un expert, ni un spécialiste, j'essayer de me forger "une intime conviction" !

Les bandes de Mees sont un des symptomes visibles. Mais ceux qui auraient aussi dû être visibles étaient les altérations sur la peau. Quant aux marques invisibles, mais décelables à l’autopsie, il s’agit des altérations sur le foie car cet organe aurait dû se battre contre l’intoxication arsenicale pendant des années. On estime que, dans un cas chronique, le foie élimine environ 50% de l’arsenic ingéré, le reste passant dans les vaisseaux sanguins pour aboutir aux extrêmités du corps (cheveux, ongles, peau). Mais, pour les 50% éliminés par le foie, ce viscère en garde des séquelles que personne ne nota à l’autopsie alors que, comme vous le savez, on avait accordé une attention très spéciale à l’analyse de l’état du foie !

Citer :
Je n'ai pas connaissance d'autres experts qui aient contesté les travaux de Kintz, sauf le pharmacien Yvan Ricordel, selon un protocole toujours non communiqué ce jour et dont on ne sait toujours pas qui a payé la facture...

De nombreux experts en toxicologie ont rejeté l’opinion de Kintz… Il s’agit, en plus de Bismuth (qui a écrit de nombreux bouquins sur ces questions) et du ‘pharmacien’ Ricordel (qu’on ne peut accuser d’ignorance en ce domaine, tout de même !), du professeur Gras (toxicologie à Montpellier), de Mondain, et d’experts étrangers tels que Valkovi, Lewin, Hancock, Voynovich, Lin, Lindberg, et d’autres.

Citer :
Ces arguties sont évidemment irrecevables au vu des analyses de Kintz en 2005. Sa conclusion est irréfragable: l'arsenic trouvé dans les cheveux et convenablement lavés cette fois, est bel et bien d'origine endogène et nulement EN AUCUN CAS, d'origine exogène. S'il a écrit le contraire, merci de m'en donner les références !

La méthode des tests de 2005 n’est guère différente de celle de 2000 : Kintz a lavé deux cheveux pendant 6 heures dans de l’acétone au lieu des 4 heures précédentes. Donc le contre-argument de fond reste le même à savoir que d’autres experts estiment que quelques heures de ce nettoyage ne peuvent suffire à se débarrasser de toute source externe d’arsenic. Le fait que les experts ne tombent pas d’accord entre eux sur une démonstration scientifique qui aurait dû être irréprochable (voir notamment l’article de Keynes de 2004 : « the death of Napoleon »), je me permet simplement de douter de celle-ci même sans être un expert. Libre à chacun de l’accepter comme solide et d'ignorer les contre-arguments des autres experts.
Quant au moyen d’empoisonner Napoléon, les empoisonnistes avaient soutenu pendant de très longues années qu’il s’agissait du vin de Constance, malgré le manque de preuves. On avait même affirmé, aussi sans preuve, que seul Montholon avait la clef du local à vins et qu’il était donc le seul à intoxiquer cette boisson. Or, maintenant on soutient que le véhicule d’empoisonnement est la mort-au-rats car il s’agit d’un arsenic ‘minéral’ selon Kintz. Bref, les affirmations antérieures de Weider et d’autres ont été annulées par Kintz. Que dire alors de leur façon de faire (i.e. affirmer quelque chose sans preuve pendant des années) pour convaincre les gens de leur théorie ? En ce moment, la mode est à la mort-au-rats jusqu’à une prochaine découverte, j’imagine…
Mais le fait reste qu’il est difficile de croire à une intoxication criminelle durant de nombreuses années sans que des séquelles ne soient visibles sur le corps de Napoléon de son vivant (peau, ongles), ni que le foie ne soit altéré selon le résultat de l’autopsie et que tout ce crime parfait puisse être fait avec un dosage absolument parfait et adéquat à la constitution corporelle spécifique de Napoléon pour cacher tout symptôme visible. Je crois bien que, même si quelqu’un s’y prenait à empoisonner une personne de la sorte en 2007, et obtenir de tels dosages sans laisser de trace, il n’y arriverait pas. Alors en 1805-1821... alors que l'on ne connaissait rien à l'intoxication chronique à l'arsenic (on ne connaissait que l'empoisonnement aigü) et que, même en 2007, on continue à étudier ses effets dpar le taux d'arsenic dans l'eau, la terre, les aliments, etc. relèvent d'un bon livre de Jules Verne, je pense. Kintz et son labo de Strasbourg sont les seuls experts à y croire.

Citer :
Voilà qui constitue une singulière contradiction avec le point 4 ? Napoléon a-t-il ingéré de l'arsenic, nous dit Albertuk, après avoir repoussé cette hypothèse ? Oui, mais cela pouvait être d'origine médicamenteuse...

Je disais que tout arsenic présent dans les cheveux ne provient pas uniquement d’une ingestion, selon les experts (qui ne sont pas tous d’accord que la méthode de nettoyage de Kintz soit tout à fait probante). Mais bien entendu, Napoléon et comme tout le monde (!) ingère de l’arsenic tous les jours, en quantité minimes il est vrai. On trouve de l’arsenic dans les aliments à cause du sol qui les abrite. En Europe, on estime comme normaux des sols présentant un taux de 10-30 ppm alors qu’on a découvert aux USA une région où le sol présente un taux d’arsenic de 250 ppm, sans que les habitants soient encore morts d'une intoxication chronique arsenicale résultant de ce niveau de contamination. Bref, c’est un looooong débat d’experts, même encore en 2007, et rien n’est certain sur la méthode et l’interprétation des résultats de Kintz. Et le gros bémol vraiment génant à la théorie empoisonniste, même pour Kintz, est le manque manifeste des autres symptômes liés à une intoxication chronique sur plusieurs années.

Citer :
Pour le reste, je trouve la réflexion curieuse: si Napoléon n'a pas été empoisonné et que cela soit démontré, pour quelle raison ouvrir le tombeau ?

Parce que, comme je l’ai écrit dans l’autre forum, je n’écarte pas complètement l’hypothèse d’un empoisonnement (il se pourrait qu’un criminel ait été extrêmement chanceux dans les dosages du crime parfait) mais je ne suis pas convaincu par les démonstrations faites par les empoisonnistes autodidactes, et parce que les scientifiques ne tombent pas d’accord eux-mêmes. Donc je penche pour rejeter cette théorie, a priori, mais je suis preneur d’une vérification ultime par l’ouverture du cercueil. On pourrait vérifier la substitution par la même occasion bien entendu.

Citer :
On ne peut évidemment pas réutiliser les cheveux analysés puisqu'ils sont détruits en vue des analyses: réduits en poussière pour en analyser les particules !

Oui on pourrait les ré-utiliser car le Musée de l’Armée n’avait fourni qu’un petit millimètre aux tests de Forshufvud vers 1960. Seul ce millimètre testé a été détruit, bien entendu. Cependant les mèches existent toujours dans ce musée, notamment celle de 1805 de provenance Isabey.

Citer :
Comme je l'ai dit, il est absurde de tenir ce raisonnement: pas de bandes de Mees, pas d'intoxication mortelle ! Il est absurde, parce que mal formulé !!!

Ce qui est absurde est de soutenir qu’une intoxication chronique à l’arsenic, en niveau suffisant à altérer la santé et à causer la mort de façon lente, indirectement ou directement, ne laisse absolument aucune séquelle autre que… dans les cheveux. Or, une telle intoxication pluri-annuelle aurait dû laisser des séquelles visibles dans le foie à l’autopsie, ainsi que des séquelles cutanées dont Napoléon se serait plaint, et les bandes de Mees seraient elles aussi apparues après 3 ans d’intoxication chronique, sans nul doute.

Citer :
D'une, Ivan Ricordel n'est pas toxicologue, mais pharmacien des Armées. On peut croire qu'un autodidacte est plus brillant qu'un professeur reconnu sur le plan mondial, j'aimerai pourtant que l'on me l'explique, dans ce cas-là...

Un autodidacte nommé responsable du service de toxicologie de la PJ de Paris…!?! Je laisse à chacun apprécier les qualifications et le poste important d'Ivan Ricordel. Et peut être aussi à comparer celles d’un vendeur d’articles de sport ou d’un économiste. Je n’ai rien contre ces professions bien entendu, mais peuvent-elles en remontrer à de vrais experts scientifiques et médicaux dans ces domaines?

Citer :
Deuxio, il a été répondu jusqu'à satiété sur l'argument des symptômes extérieurs. Il dommage que notre ami Albert continue par ailleurs ses discours dont il est démontré ici qu'ils sont obsolètes...

Répéter le même argument ne le rend pas forcément admis ni ne rendrait le contre-argument obsolète. Or les experts ne sont pas tous d’accord entre eux. Kintz et les gens de son labo sont les seuls à soutenir leur théorie.

Citer :
Ce retrait d'Antommarchi est très bizarre non?

Rien de bizarre, cher Reichstadt. Antommarchi était sûrement un bon anatomiste disséqueur mais aussi un fanfaron de la médecine qui se faisait appelé ‘Professeur’. Rien à voir avec le groupe de médecins anglais qui avaient des années d’expérience (avec la médecine de l’époque). C’est le même Antommarchi qui avait refusé de tenter de prendre un masque mortuaire, et soutenait que l’opération serait impossible, mais qui finit par voler l’œuvre du docteur Burton lorsque celui-ci réussit ladite opération.

Citer :
Il me semble que notre ami Albert devrait relire les mémoires de Marchand et l'ouvrage de Sten Forshusvud. Les sommnolences, la surdité, la pilosité déficiente, la phobie de la lumière -entre-autres- sont des symptômes très réel d'un empoisonnement à l'arsenic.

Je parlais des symptômes cutanés dont une autre personne sur l’autre forum affirmait qu’ils étaient bien présents et citait "éruptions, furoncles, pustules, jusqu'au visage". Moi je ne me souviens pas avoir lu une telle description de la peau de Napoléon. En avez-vous connaissance ? Quelles sources ?

Citer :
Antomarchi a signalé que le foie était plus gros qu'au naturel. Il y a d'ailleurs eu polémique et Lowe a insisté auprès du Dr Short pour qu'il réécrive sa version de l'autopsie... Afin de souligner que le foie était parfaitement sain !

Ce n’est pas Antommarchi qui l’avait affirmé au moment de l’autopsie mais le docteur Shortt, médecin-chef. Au contraire Antommarchi a tranché la question, dans tous les sens de ce terme, en découpant le foie de Napoléon en deux et montrant que, taille anormale ou non, celui-ci était tout à fait sain. En faisant cet acte, il nous permet aujourd’hui de dire que le foie n’avait pas d’altération visible qui auraient été causées par des années d’intoxication chronique dont le foie aurait dû être le moteur à éliminer 50% de cet arsenic ingéré, et laisser alors des traces de cette intoxication.
Lowe avait demandé à retirer que le foie était plus gros que normal. Mais tout le monde, y compris Shortt et Antommarchi, avaient bien admis que le foie était sain.

Citer :
Si vous y ajoutez du sirop d'orgeat, cela provoque des dommages irrémédiables au niveau de l'appareil digestif.

Une fois ingéré, l’arsenic en quantité non mortelle ne reste pas au fond de l’estomac à attendre le sirop d’orgeat. Il est assimilé dans le système humain, et passé dans le sang comme toutes les toxines. Le foie en élimine 50% environ, puis le reste passé dans les capillarités sanguines jusqu’à la peau, puis aux ongles et aux cheveux.

Citer :
Il suffit alors de prescrire du calomel pour envoyer ad-patres le patient. C'est exactement ainsi que les Anglais ont procédé. Merci, Dr. Arnott !

Ce scénario catastrophe est bon pour la littérature empoisonniste mais n’a pas été confirmé par des experts médicaux, il me semble. Et pour cause… l’arsenic est assimilé dans le système. Et aurait été en quantité non mortelle de toute façon, même si une infinitésimale portion aurait réagi avec le sirop d’orgeat. Tous les êtres humains sont capables d'assimiler de faibles doses d’arsenic. Est-ce dire que, chaque fois que l’on boit du sirop d’orgeat, on risquerait la mort subite à cause de l’arsenic résiduel qui pourrait rester au fond de notre estomac? Ce scénario catastrophe n’est guère plausible. Mais, bon, si un docteur le maintient mordicus, au lieu que ça vienne d’un autodidacte empoisonniste, je serais prêt à l’accepter.

Citer :
Merci de citer lesdites références ! Je n'ai jamais rien lu de tel, ni chez Ben Weider, ni chez René Maury ! Alors, peut-être était-ce dans le 1er ouvrage de Forshusvud, mais il serait agréable de les avoir sous les yeux, puisque l'on nous les oppose !!!
Références, please ?

Sur quel point précisément? Qu’il y a eu empoisonnement depuis 1805? C’est Forshufvud et Weider. Que les taux d’arsenic sont trente fois supérieurs à la normale? C’est tous les tests qui montrent des taux d’un niveau de 40-50 ppm, y compris ceux les plus récents de Kintz.

Citer :
Il y a quand même une forme de pédantisme à faire ce genre d'observations. Ceci devrait être laissé aux toxicologues. Enfin, il y a expert et experts... Pascal Kintz est dans les meilleurs, sinon "Le Meilleur" !

Pas plus de pédantisme qu’à affirmer que le Professeur Chantal Bismuth, auteur de bouquins sur la toxicologie, parle d’énormités en donnant son avis de vrai expert. Ou pas plus à ne retenir que l’avis d’un seul labo (celui de Kintz) lorsque tous les autres rejettent sa méthode ou son analyse des résultats. Ou pas plus à avoir affirmé contre vents et marées pendant près de 40 ans que le véhicule du crime était le vin de Constance et d’affirmer maintenant que c’était la mort-au-rats. Je ne suis pas pédant mais exposais tout bonnement l'avis des contradicteurs de Kintz afin de démontrer qu'il y a débat sur ces questions et que rien n'est aussi limpide que les empoisonnistes le croient.

Citer :
Voyez, cher Albert, les ouvrages de Weider et de Maury qui recensent tous les symptômes d'une intoxication à l'arsenic...

Eux ne sont ni toxicologues, ni médecins ni même pharmaciens. Je me contente de reprendre les avis des experts et note que la démonstration de Kintz ne les a pas convaincus. Alors… il y a un doute suffisant dans ma propre boîte grise. Mais, libre à chacun de se contenter de l’avis d’un seul expert et d’ignorer tous les autres.


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Message Publié : 24 Sep 2007 16:15 
Cher Bruno

Citer :
Oui, cet article a été publié par les Dr Lewin, Hancock et Voynovich, de l'université de Toronto (dont j'ignore les titres exacts): pour eux l'antimoine se mêle à l'arsenic, pertube les dosages dont les résultats seraient alors caducs.
Mais je n'arrive pas à déterminer si eux-mêmes ont procédé à une analyse des cheveux de Napoléon ou se sont contentés de critiquer une analyse précédente...

Oui ils ont analysé une mèche de cheveux de Napoléon ayant eu Poppleton comme origine, donc datant de 1817. Ils utilisèrent la même méthode que celle utilisée par le labo de Munich (activation neutronique) et avaient trouvé un taux élevé d'antimoine, de l'ordre de 6 ppm sur cette mêche. Le labo de Munich lui avait trouvé des taux d'antimoine de 4,5 et de 4,3 ppm sur deux mèches différentes, et relevait des taux d'arsenic respectifs de 1,9 et 3,0 ppm. Donc les taux d'antimoine sur ces mèches étaient de l'ordre de deux fois les taux d'arsenic.

Notons que l'antimoine était aussi utilisé contre la gale à cette époque. Peut être que Napoléon se l'était fait administré avant sa période Ste Hélène ce qui expliquerait les taux élevés sur des mèches de 1805 alors qu'on ne savait pas alors dissocier cette substance de l'arsenic?

Pour compliquer les choses, il faut aussi savoir que, à l'époque où on utilisait l'antimoine dans certains médicaments tels que les émétiques, cet antimoine n'était pas pur non plus et contenait lui-même un certain ratio d'arsenic (un 50ème pour une mesure faite en 1824 sur des substances de l'époque).


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Message Publié : 25 Sep 2007 12:51 
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Inscription : 14 Déc 2002 16:30
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Albertuk a écrit :
Citer :
Oui, cet article a été publié par les Dr Lewin, Hancock et Voynovich, de l'université de Toronto (dont j'ignore les titres exacts): pour eux l'antimoine se mêle à l'arsenic, pertube les dosages dont les résultats seraient alors caducs.
Mais je n'arrive pas à déterminer si eux-mêmes ont procédé à une analyse des cheveux de Napoléon ou se sont contentés de critiquer une analyse précédente...

Oui ils ont analysé une mèche de cheveux de Napoléon ayant eu Poppleton comme origine, donc datant de 1817.


Qui a fourni cette mèche ? Qui a payé ces analyses ? :grands yeux:

Citer :
Ils utilisèrent la même méthode que celle utilisée par le labo de Munich (activation neutronique) et avaient trouvé un taux élevé d'antimoine, de l'ordre de 6 ppm sur cette mêche. Le labo de Munich lui avait trouvé des taux d'antimoine de 4,5 et de 4,3 ppm sur deux mèches différentes, et relevait des taux d'arsenic respectifs de 1,9 et 3,0 ppm. Donc les taux d'antimoine sur ces mèches étaient de l'ordre de deux fois les taux d'arsenic.


De quand datent ces analyses ? A quels travaux faites-vous référence ? Meric de sourcer vos dires autant que possible. Moi-même, je me perds dans vos raisonnements... :rougi:

Citer :
Notons que l'antimoine était aussi utilisé contre la gale à cette époque. Peut être que Napoléon se l'était fait administré avant sa période Ste Hélène ce qui expliquerait les taux élevés sur des mèches de 1805 alors qu'on ne savait pas alors dissocier cette substance de l'arsenic?


Forshufvud n'a jamais fait analyser une mèche de 1805. Merci donc de préciser QUI l'a fait ??? :grands yeux:

Citer :
Pour compliquer les choses, il faut aussi savoir que, à l'époque où on utilisait l'antimoine dans certains médicaments tels que les émétiques, cet antimoine n'était pas pur non plus et contenait lui-même un certain ratio d'arsenic (un 50ème pour une mesure faite en 1824 sur des substances de l'époque).


ça, c'est certain que c'est compliqué...


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Message Publié : 25 Sep 2007 14:49 
Bonjour

Citer :
Oui ils ont analysé une mèche de cheveux de Napoléon ayant eu Poppleton comme origine, donc datant de 1817.
Qui a fourni cette mèche ? Qui a payé ces analyses ?

Je ne connais pas ce détail. Je vérifierai un jour leur article complet mais il n'est pas dispo aisément.

Citer :
De quand datent ces analyses ? A quels travaux faites-vous référence ? Meric de sourcer vos dires autant que possible. Moi-même, je me perds dans vos raisonnements...

Les tests du labo de Munich sont mentionnés dans le livre de Candé-Maury: L'énigme Napoléon résolue, page 149. Il s'agit de tests faits par Richard Henkelmann. Comme Maury privilégie la piste d'un empoisonnement au mercure, plutôt qu'à l'arsenic, les résultats de Munich ne le gênent pas trop dans sa théorie. Mais ils sont gênants pour celle de Weider, à mon humble avis.
Il y a un autre article du labo de Munich, qui lui date de 2004. Titre: Lin X, Henkelmann R., etc Elemental contents in Napoleon's hair cut before and after his death: did Napoleon die of arsenic poisoning?
Je n'ai pas encore trouvé une copie de cet article qui est plus récent que celui mentionné dans Candé-Maury en 2000. Si vous en avez trace, je suis preneur. Tout ceci met en lumière que de nombreux labos ont fait, et font, des tests sur des cheveux de Napoléon ce qui montre, à mon avis, que:
- tout n'est pas encore solide dans la théorie empoisonniste (à l'arsenic), car on continue à vérifier
- il y a controverse entre les empoisonnistes eux-mêmes car Candé-Maury semblent plutôt accuser le mercure
- les méthodes employées sont de plus en plus sophistiquées et permettent de discerner entre arsenic et autres substances comme l'antimoine, le mercure, etc
- on n'a pas encore mis au point une méthode de décontamination des cheveux pour l'arsenic externe, donc la méthode Kintz est encore aujourd'hui sujet à caution

Citer :
Forshufvud n'a jamais fait analyser une mèche de 1805. Merci donc de préciser QUI l'a fait ???

Je n'ai pas l'info à portée de main mais il y bien connu que la thèse empoisonniste avait fait mention d'une mèche Isabey de 1805. Si ce n'est pas Forshufvud, alors ça devrait être le labo de Glasgow qui avait fait des tests en 1963-1964, par Hamilton-Smith de mémoire.


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Message Publié : 29 Sep 2007 9:32 
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Albertuk a écrit :
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Je n'ai pas lu les ouvrages de Chantal Bismuth, mais j'ai fait mieux: j'ai entendu sa conférence lorsqu'elle a prononcé ces énormités !

Je n’ai pas lu ses ouvrages non plus. Mais tout de même, elle doit s’y connaître sur ce sujet! De plus vous m’accusiez ailleurs de vouloir en ‘remontrer’ à l’expert Kintz mais vous n’hésitez pas à juger comme ‘énormités’ les dires d’un autre expert. Deux poids deux mesures? De toute façon, Kintz est lui aussi d’accord avec Bismuth, et d’autres, pour admettre que Napoléon n’est pas mort par arsenic. C’est un pas énorme contre la théorie empoisonniste de Weider, à mon humble avis.


Le problème, c'est que si Mme Bismuth ne change guère son discours, elle varie quelque peu dans ses conclusions. Elle a eu la faiblesse (?) de répondre aux questions posées par René Maury (Albine, le dernier amour de Napoléon, p.362 et 363).

Quitte à nous répéter, voici ses conclusions aux questions posées:

1ère question (liste des symptômes présentés par l'Empereur): leur ensemble autorise-t-il à soupçonner une intoxication chronique à l'arsenic ?

Elle confirme, notamment pour:

-Difficulté à se tenir debout.
-Tachycardie, pouls faible, maux de tête, sueurs, anxiété.
-Plaintes constantes relatives au froid aux extrémités et demande de bains chauds en permanence.
-inappétence, abattement.

2ème question: Possibilité d'une intoxication arsenicale de Napoléon sans les 3 symptômes suivants: mélanodermie, bandes de Mees, kératinisation des pieds (pied droit tuméfié, cependant).

Mme Bismuth confirme que Napoléon a pu être victime d'un empoisonnement chronique à l'arsenic sans présenter les 3 symptômes ci-dessus, PRECISANT que de tels signes sont discrets, qu'il faut les chercher POUR LES TROUVER !

Qui donc aurait pu les chercher ? Il n'y a pas d'autre personne qu'Antommarchi, et il n'avait pas connaissance des bandes de Mees.

3ème question: A part l'arsénicisme, existe-t-il une autre maladie qui réunisse tous les symptômes précédents, rassemblés chez la même personne ?

Réponse: les symptômes précédents se retrouvent également dans le cancer digestif et dans l'insuffisance cardiaque terminale. COMME nous l'avons déjà SOULIGNE !

4ème question: l'antimoine -normalement inoffensif- devient-il un poison mortel sur un organisme saturé d'arsenic ?

Réponse: pas nécessairement. Il faut comprendre que c'est variable et doit dépendre d'autres facteurs, notamment de l'état général de la victime...

René Maury a conclu logiquement par un syllogisme:

1/ Napoléon présente une symptomatologie clinique qui est celle soit d'un cancer digestif, soit d'un empoisonnement à l'arsenic (l'insuffisance cardiaque terminale est écartée par tous les auteurs).

2/ Il n'est pas mort d'un cancer digestif (qui ne durait pas deux ans à l'époque, faute de traitements appropriés). Les 1er symptômes constatés datent du début de l'année 1818. S'agissant d'un cancer, Napoléon aurait donc dû décéder en janvier 1820, au plus tard !

Conclusion imparable: Napoléon est bien décédé des suites d'une intoxication arsenicale, combinée à l'ingestion d'antimoine. Le Pr Gras, notamment, a indiqué que l'adjonction de mercure et d'antimoine sur un organisme saturé d'arsenic aggrave considérablement ces lésions biochimiques pour conduire à une issue fatale.

Au passage, il rappelle que la dose acceptable de calomel est de UN GRAMME par jour, pour souligner la démence de la dose administrée par le Dr Arnott, soit dix grains de calomel (un grain pesant 0,6 g). Napoléon a donc reçu 6 grammes en une fois, soit six fois la dose habituelle. Ceci ne pouvait qu'entraîner la mort du patient...

La suite ultérieurement, quoique ces développements nous paraissent faire justice des arguments présentés par les détracteurs de la thèse empoisonniste.


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Message Publié : 29 Sep 2007 14:48 
Cher Bruno

Citer :
Le problème, c'est que si Mme Bismuth ne change guère son discours, elle varie quelque peu dans ses conclusions. Elle a eu la faiblesse (?) de répondre aux questions posées par René Maury (Albine, le dernier amour de Napoléon, p.362 et 363).

Je n'ai pas lu ce livre pour en avoir une opinion. Par contre je n'avais vraiment pas été impressionné par les soi-disants 'preuves' de Candé-Maury contre Montholon. Ce livre-là m'avait plutôt sembler un bon coup marketing mais guère solide comme démonstration historique. Alors, je ne suis pas vraiment attaché à poursuivre les lectures de Maury, à dire vrai.
Quant au changement d'opinion, j'avais cru comprendre que Maury avait incriminé le mercure, et non l'arsenic. Peut-être avais-je mal compris son livre que j'avais lu. Alors, quelle est son opinion finalement?

Citer :
1ère question (liste des symptômes présentés par l'Empereur): leur ensemble autorise-t-il à soupçonner une intoxication chronique à l'arsenic ?
Elle confirme, notamment pour:
-Difficulté à se tenir debout.
-Tachycardie, pouls faible, maux de tête, sueurs, anxiété.
-Plaintes constantes relatives au froid aux extrémités et demande de bains chauds en permanence.
-inappétence, abattement.

Personne ne conteste ces symptômes, comme les quelques 30 autres qui existent. Mais la vaste majorité d'entre eux peuvent aussi bien convenir à d'autres maux. Et pour cette analyse, il ne faut pas s'en tenir aux seuls toxicologues, comme Bismuth et Kintz l'ont dit eux-mêmes de mémoire, mais faire intervenir un diagnostic pathologique. D'où l'intérêt à écouter d'autres spécialistes comme le docteur di Constanzo, qui lui est hépatho gastro-entérologue et donc peut appréhender les mêmes symptomes et conclure de façon différente sur le cas Napoléon. Par contre, pour incriminer l'arsenic, il faut s'en tenir aux seuls symptômes spécifiques à un tel empoisonnement ou intoxication.

Citer :
2ème question: Possibilité d'une intoxication arsenicale de Napoléon sans les 3 symptômes suivants: mélanodermie, bandes de Mees, kératinisation des pieds (pied droit tuméfié, cependant).
Mme Bismuth confirme que Napoléon a pu être victime d'un empoisonnement chronique à l'arsenic sans présenter les 3 symptômes ci-dessus, PRECISANT que de tels signes sont discrets, qu'il faut les chercher POUR LES TROUVER !

Elle a raison mais il va falloir ici nuancer son opinion, d'après ce que les autres toxicologues ont pu complémenter sur le même sujet. A savoir que, pour une intoxication chronique à l'arsenic, l'apparition des symptômes spécifiques va dépendre de l'intensité du niveau d'intoxication, de sa durée dans le temps, et de la réceptivité de l'individu à résister plus ou moins bien et plus ou moins longtemps à ces nocivités. Alors, il paraîtrait tenir d'un véritable miracle pour qu'un empoisonneur ait pu de façon tout à fait exacte doser ce qu'il fallait, quand il fallait, pour l'organisme de Napoléon afin de le tuer à petit feu mais juste suffisamment pour ne pas faire apparaître de symptômes. Et ceci pendant de longues années (au fait, parle-t-on toujours dans les milieux empoisonnistes d'un empoisonnement qui avait commencé en 1805 au moins?!?). Sinon, sur la seule période Sainte-Hélène, les symptômes auraient bien dû apparaître sur la demi moitié de la période de 6 ans. Sinon, il faudrait plutôt conclure, évidemment, que le dosage ayant été trop faible, Napoléon n'est pas mort de cette intoxication criminelle ou non. Et sur ce dernier point, Bismuth, Kintz et tout le monde sont bien d'accord.

Citer :
Qui donc aurait pu les chercher ? Il n'y a pas d'autre personne qu'Antommarchi, et il n'avait pas connaissance des bandes de Mees.

Napoléon les aurait trouvés sur son corps. Des altérations de sa peau, notamment, ne seraient pas passées inaperçues et, au contraire et même sans pouvoir les expliquer, Napoléon aurait tout à fait utilisé ces symptômes comme moyens de faire pression sur le gouverneur de lui faire changer d'air ou d'île.
Quant à un autre symptôme qu'on oublie car il n'est pas visible du vivant, c'est l'altération drastique qui aurait dû apparaître dans le foie. Imaginez ce viscère qui, pendant 6 ans, aurait dû tenter d'éliminer 50% de l'arsenic ingéré... Ceci aurait laisser des traces dans le foie, et c'est un des symptômes connus de l'intoxication chronique mais seulement visible à l'autopsie bien évidemment. Alors... Antommarchi et les autres médecins ayant analysé le foie de Napoléon de façon très détaillée ont tous trouvé qu'il était sain (cad sans altération, tâches soupçonneuses ou autres) mise à part sa taille. Mais la taille d'un foie n'est pas forcément signe de maladie, surtout si on constate par ailleeurs que le foie est sain.

Citer :
3ème question: A part l'arsénicisme, existe-t-il une autre maladie qui réunisse tous les symptômes précédents, rassemblés chez la même personne ?
Réponse: les symptômes précédents se retrouvent également dans le cancer digestif et dans l'insuffisance cardiaque terminale. COMME nous l'avons déjà SOULIGNE !

Soit, et ceci est le débat entre divers experts. Pour les experts de gastro, les symptômes sont eux aussi reconnaissables des maladies qu'ils connaissent.

Citer :
4ème question: l'antimoine -normalement inoffensif- devient-il un poison mortel sur un organisme saturé d'arsenic ?
Réponse: pas nécessairement. Il faut comprendre que c'est variable et doit dépendre d'autres facteurs, notamment de l'état général de la victime...

C'était la mauvaise question... Car l'antimoine n'est certes pas connu comme un poison a priori. Cependant, il se confond avec l'arsenic dans les mesures de taux dans les cheveux. Ce qui explique pourquoi il faut jeter les mesures pré-2000 à la poubelle, ou considérer qu'elles ne concluent rien car le taux mesuré pouvait aussi bien être un taux combiné arsenic + antimoine. Or, sur un test de Maury justement (labo Munich) on a troyvé un taux d'antimoine deux fois supérieur environ aux taux d'arsenic dans deux cheveuz différents. Donc, on peut penser que le taux d'antimoine chez Napoléon était lui aussi élevé. Et pour cause, cette substance compose certains médicaments pris.

Citer :
René Maury a conclu logiquement par un syllogisme:
1/ Napoléon présente une symptomatologie clinique qui est celle soit d'un cancer digestif, soit d'un empoisonnement à l'arsenic (l'insuffisance cardiaque terminale est écartée par tous les auteurs).

Les causes ne s'arrêtent pas qu seul choix arsenic ou cancer, je le crains. Lisez ce qu'en disent les hépatho gastro entérologues... Et ce n'est pas tout! Napoléon souffrait aussi de symptômes d'une tuberculose pulmonaire, voire une tuberculose gastrique. Bref, tout le monde s'accord à dire que Napoléon était un musée pathologique et, compte tenu qu'il avait un organisme très résistant, il a certainement vécu plus longtemps avec de telles maladies qu'un autre personnage aurait dû survivre à cette époque.

Citer :
2/ Il n'est pas mort d'un cancer digestif (qui ne durait pas deux ans à l'époque, faute de traitements appropriés). Les 1er symptômes constatés datent du début de l'année 1818. S'agissant d'un cancer, Napoléon aurait donc dû décéder en janvier 1820, au plus tard !

Le docteur Maury doit évidemment bien s'y connaître en complications des cancers gastriques du début du XIXè siècle :12: Disons qu'il serait difficile de se prononcer. Certains vrais docteurs considèrent eux que le cancer gastrique a bien pu apparaître chez Napoléon notamment dûe à l'explication de l'état de la pario interne de l'estomac de Napoléon, sclérosée pour 90% et dont les scléroses étaient plus intenses autour de l'orifice de l'ulcère. Il est difficile de dire si c'est l'ulcère qui a engendré un départ de pathologie cancérigène, ou si c'est un cancer initial qui, évoluant lentement dans un corps robuste comme Napoléon, qui n'était pas non plus très jeune (et donc les cancers évoluent alors plus lentement), aurait provoqué un ulcère. Je penche personnellement pour la première hypothèse. Enfin, il ne faut pas oublier que Napoléon a aussi eu une hémorragie gastrique, débutée avec l'ulcère initialement, mais qui a été plus violente dans ses derniers jours, ce qui a engendré l'apparition de son marc de café, qui était des caillots de sang rejetés par l'estomac avec les expectorants qu'on lui faisait ingurgité (notamment l'émétique donné par Antommarchi pendant de longues semaines). Bref on est vraiment très loin de la conclusion simpliste de Maury cad cancer ou arsenic !

Citer :
Conclusion imparable: Napoléon est bien décédé des suites d'une intoxication arsenicale, combinée à l'ingestion d'antimoine. Le Pr Gras, notamment, a indiqué que l'adjonction de mercure et d'antimoine sur un organisme saturé d'arsenic aggrave considérablement ces lésions biochimiques pour conduire à une issue fatale.

Un corps saturé d'arsenic, oui. Mais on aurait eu une intoxication aigüe, donc criminelle, et non chronique. On voit mal un cors saturé d'arsenic survive 6 ans !!! Restons raisonable. Tous les experts, y compris Kintz, parlent d'intoxication chronique, non aigüe. Or, pour une version chronique -donc faibles doses), l'arsenic est assimilé immétiatement et passe dans le sang, puis le foie, puis les extrémités (peau, cheveux, ongles). Donc cette histoire d'estomac saturé d'arsenic qui aurait attendu les boissons d'orgeat pour tourner en combinaison mortelle est à dromir debout. Elle est bonne pour les expériences de labos chimiques, s'amusant avec deux substances en réaction, mais n'ont aucune réalité dans un organisme vivant dans le cas d'une intoxication lente, à faibles doses non mortelles.

Citer :
Au passage, il rappelle que la dose acceptable de calomel est de UN GRAMME par jour, pour souligner la démence de la dose administrée par le Dr Arnott, soit dix grains de calomel (un grain pesant 0,6 g). Napoléon a donc reçu 6 grammes en une fois, soit six fois la dose habituelle. Ceci ne pouvait qu'entraîner la mort du patient...

Toute susbtance en vue de dégorger l'estomac de Napoléon avait été une contre-indication à son mal connu: l'ulcère. En effet, ces médicaments (émétique, calomel) sont nocifs à une perforation gastrique, et ne font que l'amplifier. Donc Napoléon avait été traité avec des contre-indications, dues à l'ignorance de la médecine de l'époque et au fait que personne ne soupçonna un ulcère. Bien entendu, plus la dose de contre-indication est forte, et plus la réaction est violente. Mais, rappelons que la forte dose avait été administrée comme DERNIER RECOURS. Car, Napoléon crachait des caillots de sang depuis 48 heures, et donc était déjà sous l'effet d'une hémorragie interne gastrique. Avec la médecine de 1821, il ne faut pas chercher midi à quatorzeheures pour la cause de son décès...

Bonne chance pour l'émission de demain. J'espère que vous arrivez à convaincre le public et les autorités de l'importance à ouvrir le tombeau de porphyre ! Je le souhaite en tout cas.


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